Storia postale e Prefilatelia

[Andrea61]

Una cosa che deve essere chiara sin da subito è che raccogliere documenti postali affrancati non è automaticamente una collezione di storia postale.

Argomento della storia postale è il funzionamento stesso della posta e di tutta l'organizzaione che vi sta dietro, quindi l'attenzione non è per nulla concentrata sui francobolli e sulle affrancature che sono solo uno dei numerosi ingredienti che concorrono nel sistema postale. L'attenzione è più spostata verso altri aspetti:
-- la tariffazione delle corrispondenze,
-- i servizi aggiuntivi (raccomandazione, espresso, eccetera),
-- la tassazione delle corrispondenze non sufficientemente affrancate,
-- instradamenti e rotte postali che possono includere tratti marittimi, lacuali o ferroviari,
-- tipologie ed uso di timbri annullatori e accessori,
-- i rapporti postali con Stati esteri.

Alcuni aspetti divengono più o meno rilevanti a seconda del periodo storico. Ad esempio in periodo di Antichi Stati le corrispondenze erano limitate a lettere e stampe possibilmente raccomandate mentre in periodi più recenti il nuero degli oggetti postali e dei servizi aggiuntivi diponibili diviene molto più diversificato.

Un tipo di collezione storico-postale molto diffusa è quella locale, ovvero una collezione che si concentra sul servizio postale in un paese, una città, una provincia o una piccola regione anziché in uno Stato intero.

[fildoc]

questo intervento è il top per la storia postale!

[francobolli]

Per esempio la mia raccolta seppur vastissima è filatelica
non mi interessano le prefilateliche e neppure le buste in franchigia inviate in periodo filatelico (che sono certamente collezionate in storia postale!)
per esempio questa busta del 1852

Siete fantastici! Ho capito quasi tutto, ma non mi sono chiare due cose:
1 - che significa "rispetto della tariffa", puoi farmi un esempio?
2 - cosa sono le "buste in franchigia"?

[fildoc]

1 - che significa "rispetto della tariffa", puoi farmi un esempio?

una busta per circodario doveva essere affrancata per 10 centesimi per ogni lotto di peso
con 15 centesimi fino a 75 km
con 30 centesimi fra i 75 e i 150 km
con 45 centesimi oltre i 150 km

poi vi erano plichi con pesi superiori
destinazioni estere
raccomandazioni
invii di stampati e molte altre tariffe

bisogna pertanto studiare bene le molte tarife possibili
e conoscere bene la geografia!


2 - cosa sono le "buste in franchigia"?
buste che per previlegio erano autorizzate a viaggiare senza pagare
anche qui esistono molti enti e vi sono lunghi elenchi...

[fildoc]

come capisci la storia postale prevede da parte del collezionista una cultura avanzata...
deve essere ben infarinato della filatelia dell'epoca e poi avere di fatto le conoscenze di un impiegato postale del tempo!

[Mirco Mascagni]

Ciao "Francobolli" ( ???)
e benvenuto, oltre che nel Forum, fra gli appassionati di storia postale. Complimenti!
Immagino tuttavia il tuo sconcerto nel veder "demolite", dagli interventi precedenti, tutte le tue certezze iniziali.
Ti consiglierei comunque di non farti scoraggiare dalle tante puntualizzazioni che ti sono giunte dagli amici che ti hanno scritto. Sono tutte a fin di bene e un giorno (te lo auguro) le condividerai in pieno e ringrazierai di averle ricevute.

Hai ricevuto fin qui tantissimi consigli ma credo che, non avendo chiaro un obiettivo preciso, tu non sappia comunque bene da dove partire. Mi permetto quindi di darti anch'io un piccolo consiglio che aggiungo a quelli già ricevuti:

1. Mordi il freno ed attendi un po' prima di partire, spron battuto, ad acquistare "storia postale".
2. Non puoi (a mio parere) aver "capito quasi tutto".
3. Sàlvati i post degli amici che hanno fin qui scritto ed, in particolare, gli ultimi post di Andrea e Massimiliano (Fildoc).
4. Rileggiteli ogni tanto, fino a che non li troverai ovvi e pienamente condivisibili.
5. Ora, però, cerchiamo e condividiamo un punto di partenza senza disperderci troppo (e qui viene il mio consiglio).

A prescidere da quale sarà il tuo punto di approdo, c'è un elemento imprescindibile (e relativamente facile) che tu dovrai imparare molto bene; si tratta delle TARIFFE.
Queste sono cambiate molte volte nel tempo e nel modo con il quale venivano calcolate.
In linea di massima, come ti è già stato detto, i parametri per determinarle erano rappresentati dalla distanza (o destinazione) e dal peso dell'oggetto postale.
Uno dei periodi tariffari meglio descritti e, tutto sommato, più facili, (fra l'altro, corrispondente al periodo "filatelico") è quello rappresentato dalla "Convenzione per una Lega Postale Austro-Italica" che, di fatto, estendeva agli Stati che via via si convenzionavano, le tariffe in uso nel Lombardo Veneto.

Bene; comincia da qui. Studiati bene questa convenzione.
Fatto questo primo passo, ti saranno chiare tante cose e ti troverai di fronte alla necessità di mille altri approfondimenti.
Scoprirai l'esistenza di molte altre convenzioni nel rapporto con altri Stati e/o in periodi differenti.
Magari potrai cominciare ad utilizzare le cose che hai imparato, anche per fare qualche acquisto.

Dove si studia la Convenzione Austro-Italica?
Se, come hai detto, hai sfogliato il Forum, molte cose dovresti averle già scoperte. Ma continua a cercare anche nella letteratura filatelica, nei Cataloghi (il vecchio Vaccari, ad esempio, è molto chiaro e didascalico su questi temi ...) e continuando a chiedere (magari in modo più mirato) agli amici del Forum.
Buon lavoro dunque, e a presto.

Mirco
P.S. Di dove sei?

[francesco luraschi]

Aggiungo solo che in una collezione di storia postale possono entrare benissimo pure le lettere che ... non portano segni di posta,
specialmente del periodo in cui questa non copriva tutto il territorio.

Così come le annotazioni grafiche private sulle lettere ad integrazione dei segni postali. Ad esempio per quanto riguarda il servizio di raccomandazione i limiti sono molto sfumati.

Non so però se questo genere di lettere potrebbe trovare posto in una collezione a concorso...

Però per le domande di "francobolli" vanno benissimo le risposte date finora.

Francesco

[francobolli]

Ciao "Francobolli" ( ???)
...
P.S. Di dove sei?

Ciao Mirco, mi chiamo Luca e vivo a Chieti, purtroppo fuori dal Lombardo Veneto
Mi sono iscritto con il nome di Francobolli, ma sembra che non lo possa cambiare.
Ti ringrazio per il tempo che hai dedicato a scrivere una risposta così circostanziata e utile; ringrazio, ovviamente, anche tutti gli altri che hanno avuto la cortesia di aiutarmi.
Farò come dici e spero di riuscire a migliorare in breve tempo.
Accolgo anche il tuo consiglio e quello di Robymi sul NON comprare ancora nulla.
Quando deciderò di farlo avete qualcuno da consigliarmi su eBay?
Grazie

[Erik]

Mi sono iscritto con il nome di Francobolli, ma sembra che non lo possa cambiare.

Ciao Luca,
in realtà lo puoi cambiare, se vuoi, accedendo al tuo Pannello di Controllo Utente (cliccando sul tuo nome utente nella parte in alto a destra nella pagina), poi scheda "Profilo" e poi "Modifica account".

[Erik]

Non so però se questo genere di lettere potrebbe trovare posto in una collezione a concorso...

Ciao Francesco,
certo, perché no?
Ovviamente, purché siano correttamente descritte e in tema con lo svolgimento della collezione.

[francobolli]

Mi sono iscritto con il nome di Francobolli, ma sembra che non lo possa cambiare.

Ciao Luca,
in realtà lo puoi cambiare, se vuoi, accedendo al tuo Pannello di Controllo Utente (cliccando sul tuo nome utente nella parte in alto a destra nella pagina), poi scheda "Profilo" e poi "Modifica account".

Ciao Erik, lo pensavo anch'io, ma in realtà non è così. Il nome non posso cambiarlo, è un campo non editabile

[ari]

Mi sono iscritto con il nome di Francobolli, ma sembra che non lo possa cambiare.

Ciao Luca,
in realtà lo puoi cambiare, se vuoi, accedendo al tuo Pannello di Controllo Utente (cliccando sul tuo nome utente nella parte in alto a destra nella pagina), poi scheda "Profilo" e poi "Modifica account".

Ciao Erik, lo pensavo anch'io, ma in realtà non è così. Il nome non posso cambiarlo, è un campo non editabile

Il motivo credo che sia perche' non fai parte del gruppo sostenitori e quindi alcune funzioni non sono abilitate.

[giancaos]

Ora, se dovessi acquistare qualcosa, cosa dovrei tenere in considerazione da novizio?

Ciao Luca,

Pur essendo un filatelico da molti anni in realta' colleziono LV da qualche anno. Gli antichi stati introducono concetti che non conoscevo e mi sono reso conto che e' un mondo complesso, difficile da comprendere con semplici schemi mentali. Fildoc dice sempre che bisogna studiare e ha ragione. Il problema dello studio e' che piu' studi piu' comprendi di non sapere, che ti fa proseguire e' la passione.
Agli inizi trovavo il LV come una montagna da scalare, compatibilmente con il mio tempo libero e con la smania di arrivare in poco tempo alle prime conclusioni ho deciso di collezionare solo francobolli annullati dagli uffici di Vicenza. Credo che tracciare i limiti della collezione sia una cosa da fare prima di tutto. Te lo consiglio. Per i primi acquisti ti consiglierei di comprare il piu' possibile e comprare pezzi economici. Questa via ti permette di arrivare subito a toccare e studiare del materiale, questo primo approccio ti da delle dritte utili per capire se ti piace e comprendere dove porre le attenzioni. Io ho fatto cosi', appena realizzato un primo "strato" di materiale ho capito cosa evitare e cosa prendere in considerazione.
Poi si va anche a sensazione, prima di decidere di collezionare gli uffici di Vicenza presi una busta, quasi a caso, annullata a Milano. Cercai di capire cosa avevo in mano ma non sentivo nessun legame, vidi poi una busta annullata a Marostica e ne fui affascinato, da li' l'idea.

Ultima cosa. Dal Forum si impara molto, tuttavia le discussioni sono spesso di un certo livello e difficili da da capire. E' vero che un po' di letteratura di base potrebbe esserti di aiuto, ma io ho trovato molti spunti anche sui libri specialistici. Ad esempio quello dei 10 cents di Ferroni e Seroni. Quando iniziai a leggerlo pensavo fosse troppo avanzato per me, invece mi getto' basi e idee che sono comuni alla filatelia del LV e non solo.

un saluto
g

[cera.cora]

Ciao Luca, dal basso della mia eta' e della mia (in)esperienza sono sempre felice quando qualcuno si approccia a nuove branche del collezionismo, in particolare alla storia postale, che da qualche tempo affascina molto anche me.
Premetto che non colleziono/studio storia postale del LV, ma del Regno (con particolare attenzione sul Veneto, che e' la mia regione), quindi almeno la zona e' quella
Al momento studio solo LV sciolto, non su busta.

Detto questo, posso comunque cercare di aiutarti da "ex neofita" che aveva gli stessi dubbi e non sapeva come approcciare alla storia postale. Prima di tutto e' bene che tu abbia in mente gia' un'idea di come funzionassero le cose nel periodo in cui una lettera venne spedita, quale fosse la valuta, quale fosse il territorio, eccetera... cose che a primo impatto possono sembrare non inerenti alla storia postale, ma che invece sono FONDAMENTALI (non a caso si chiama "storia della posta")... insomma immedesimati nel francobollo!
Essendo ancora all'inizio e' normale che tu non sappia cosa collezionare: non perche' sei indeciso, ma perche' non hai materiale da consultare che ti possa far capire i tuoi interessi. Quindi cosa fare? Come ti hanno gia' consigliato, non spendere troppi soldi se non sai dove mettere mano... ma, dato che prima o poi dovrai iniziare a spendere, forse e' il caso che metti da parte qualche soldo per comprare qualche busta da toccare, vedere, analizzare dal vivo; se poi riesci a capire cio' a cui sei interessato senza dover spendere soldi per iniziare, allora tutto di guadagnato. Se ti posso dare un consiglio, punta sempre alla qualita'.

Ora, prima di iniziare una collezione-studio di storia postale, ci sono molte cose che bisogna conoscere (es. sai cos'e' un "porto"?), informazioni senza cui e' impossibile capire come sia strutturato un documento (vari timbri accessori, annulli, tariffe, ecc... ma tra poco ci torno).
Ti accontento, dandoti delle brevi linee guida che puoi seguire per valutare la RARITA' (non il valore in soldi perche' per quello ci vogliono anni di esperienza e abitudine!), le numero ma non hanno un ordine preciso:

1. ufficio di partenza: sai quanta posta e' partita da Milano, da Verona, Padova, ecc? piu' interessante e meno frequente e' l'ufficio (o semplicemente l'annullo) di partenza, piu' interessante sara' anche il documento considerato... per farla breve
2. destino (destinazione)
3. tariffa: do per scontato che tu sappia cosa sia una tariffa, come ti hanno gia' detto ne esistono tante e alcune sono molto particolari (e quindi piu' "rare"), e' necessario che tu abbia un tariffario del periodo per studiare le varie combinazioni possibili
4. affrancatura: possono esistere delle combinazioni particolari di francobolli che aumentano il valore del documento
5. rispetto della tariffa: e' un qualcosa che tipicamente veniva sempre rispettato in questo periodo. per farla semplice: se la tariffa Milano-Verona costa 15 cent. ma io ho solo una coppia di 10 cent e li affranco, avro' pagato la tariffa 20 cent anziche' solo 15 (e il documento sara' quindi fuori tariffa di 5 cent e cio' ne diminuisce il valore in genere)
6. mittente/destinatario: della corrispondenza scambiata tra due persone famose e di interesse storico e' ovviamente piu' importante della lettera che mando io a mio cugino, per esempio.
7. data particolare: ci puo' anche essere una data particolare in cui e' stata spedita la missiva, cio' ovviamente accresce l'interesse storico e quindi il valore
8. documento importante all'interno

Questo a grandi linee puoi considerare, anche se all'inizio farai praticamente riferimento sempre ai primi quattro punti.
Cio' non significa che questa sia il riassunto della storia postale, questo e' solo un metodo veloce per riconoscere se una busta puo' avere interesse, ma ci sono molte altre cose da tenere in considerazione e per cui bisogna studiare molto e fornirsi di diversi testi! un esempio possono essere i vari timbri accessori, timbri di distribuzione, ecc che compaiono su un documento. cosa significano? sono particolari? perche' sono stati apposti?
o per farla ancora piu complicata si puo' parlare di corrispondenza che e' stata tassata..... insomma, non si finisce mai! da qualche parte pero' bisogna pur iniziare; ricorda che l'esperienza si fa sul campo e non pensare che sia un "o studi o compri", ma deve essere un "studia dai testi e nel frattempo, senza troppa fretta, compra materiale, consulta informazioni e immagini anche online"


Questo e' cio' che ho fatto io per il regno e che quando sara' il momento faro' anche per gli ASI, se qualcuno si e' preso la briga di leggere fino a qui e ha voglia di correggermi perche' non condivide qualcosa che ho detto, volentieri! anche io ho ancora molto bisogno di imparare.

Buon proseguimento di serata a tutti

Alessandro

[francobolli]

3. tariffa: do per scontato che tu sappia cosa sia una tariffa, come ti hanno gia' detto ne esistono tante e alcune sono molto particolari (e quindi piu' "rare"), e' necessario che tu abbia un tariffario del periodo per studiare le varie combinazioni possibili
5. rispetto della tariffa: e' un qualcosa che tipicamente veniva sempre rispettato in questo periodo. per farla semplice: se la tariffa Milano-Verona costa 15 cent. ma io ho solo una coppia di 10 cent e li affranco, avro' pagato la tariffa 20 cent anziche' solo 15 (e il documento sara' quindi fuori tariffa di 5 cent e cio' ne diminuisce il valore in genere)

Grazie Alessandro!
In questi giorni mi ponevo proprio le seguenti domande ovvero:
1 - dove trovo i tariffari per il periodo in cui circolava, almeno, la I emissione del LV?
Se poi è possibile estendere anche alle altre emissioni ancora meglio!
2 - se il documento è fuori tariffa ho SEMPRE una minusvalenza nel valore dell’oggetto?

Luca (Chieti)

[aleph]

[/quote]
2 - se il documento è fuori tariffa ho SEMPRE una minusvalenza nel valore dell’oggetto?

Luca (Chieti)
[/quote]

Se posso, Luca, stai sbagliando approccio, non sei entrato nel giusto ordine di idee, continui a pretendere da altri delle risposte che è compito tuo trovare, in base ai tuoi interessi e ai tuoi obiettivi.

Alla domanda che hai fatto, c'è chi ti risponderà "sì", chi "no", chi "nì", chi "snì", chi "dipende".

E cosa ci fai, tu, con questa macedonia di risposte? Nulla.

Lo scopo del gioco è arrivare a rispondersi da solo a domande come questa, e non pretendere da altri la risposta giusta (che non esiste, se non in rapporto a ciò che vuoi fare).

Al più, posta un oggetto specifico, e proponi una discussione specifica, ma se rimani su un piano generale rischi solo di andare in confusione.

[cera.cora]

1 - dove trovo i tariffari per il periodo in cui circolava, almeno, la I emissione del LV?
Se poi è possibile estendere anche alle altre emissioni ancora meglio!

Come ti ho detto, non mi sono ancora affacciato bene alla storia postale degli antichi stati, ma ti posso consigliare il catalogo Vaccari sugli antichi stati veramente fatto bene bene bene. Tratta tutti gli ASI, riporta le tariffe per l’interno o per altri stati, per tutto il periodo (sia LV che altri)

2 - se il documento è fuori tariffa ho SEMPRE una minusvalenza nel valore dell’oggetto?

SÌ, quando il documento e fuori tariffa hai SEMPRE una minusvalenza, ma varia da caso a caso, a volte diminuisce di poco per la rarita' della tariffa e magari un collezionista si accontenta, altre volte pregiudica notevolmente il valore del pezzo... si ritorna sempre allo stesso discorso di affacciarsi, toccare con mano e capire vivendo in prima persona, perche' come ti hanno detto altri, queste informazioni così al momento, se non hai materiale da analizzare, e' difficile che le assimili e magari ti servono a poco nulla… io comunque ti aiuto perche ci sono passato poco tempo fa e capisco cosa voglia dire non saper dove cercare, a chi chiedere, COME IMPARARE

Alessandro

[Mirco Mascagni]

Ciao Luca,
ora anche Alessandro ti ha detto, come già avevo fatto io, che con un vecchio catalogo Vaccari potresti cominciare a studiare e conoscere tutte le tariffe in periodo filatelico di tutti gli ASI. (così, magari, decidi anche per un diverso Stato ... )

Questa pubblicazione, che nella sua XIV ed ultima edizione risale al 2011/2012, ti potrà fornire anche una chiave di classificazione straordinaria (almeno per i primi anni) dei francobolli degli Antichi Stati.
Chiedila direttamente alla www.Vaccari.it. info@vaccari.it . Nel caso fosse completamente esaurita (ma va bene anche l'edizione 2008/2009), vedrò, con un po' di calma, di procurartene una io.
Nel caso, scrivimi un mp.

Mirco

[francesco luraschi]

1 - dove trovo i tariffari per il periodo in cui circolava, almeno, la I emissione del LV?
Se poi è possibile estendere anche alle altre emissioni ancora meglio!

Come ti ho detto, non mi sono ancora affacciato bene alla storia postale degli antichi stati, ma ti posso consigliare il catalogo Vaccari sugli antichi stati veramente fatto bene bene bene. Tratta tutti gli ASI, riporta le tariffe per l’interno o per altri stati, per tutto il periodo (sia LV che altri)

2 - se il documento è fuori tariffa ho SEMPRE una minusvalenza nel valore dell’oggetto?

SÌ, quando il documento e fuori tariffa hai SEMPRE una minusvalenza, ma varia da caso a caso, a volte diminuisce di poco per la rarita' della tariffa e magari un collezionista si accontenta, altre volte pregiudica notevolmente il valore del pezzo... si ritorna sempre allo stesso discorso di affacciarsi, toccare con mano e capire vivendo in prima persona, perche' come ti hanno detto altri, queste informazioni così al momento, se non hai materiale da analizzare, e' difficile che le assimili e magari ti servono a poco nulla… io comunque ti aiuto perche ci sono passato poco tempo fa e capisco cosa voglia dire non saper dove cercare, a chi chiedere, COME IMPARARE

Alessandro

Per quanto riguarda la I emissione di LV puoi trovare le tariffe qui (pp.826-832). Noterai come all'epoca non venne data molta importanza ai colori, i 15 ed il 30/100 vengono definiti semplicemente rosso chiaro e rosso bruno. I §§8 e 11 ben presto vennero cambiati.

https://www.google.it/books/edition/Rac ... frontcover


Francesco

[francobolli]

2 - se il documento è fuori tariffa ho SEMPRE una minusvalenza nel valore dell’oggetto?

SÌ, quando il documento e fuori tariffa hai SEMPRE una minusvalenza, ma varia da caso a caso, a volte diminuisce di poco per la rarita' della tariffa e magari un collezionista si accontenta, altre volte pregiudica notevolmente il valore del pezzo... si ritorna sempre allo stesso discorso di affacciarsi, toccare con mano e capire vivendo in prima persona, perche' come ti hanno detto altri, queste informazioni così al momento, se non hai materiale da analizzare, e' difficile che le assimili e magari ti servono a poco nulla… io comunque ti aiuto perche ci sono passato poco tempo fa e capisco cosa voglia dire non saper dove cercare, a chi chiedere, COME IMPARARE

Alessandro

https://www.google.it/books/edition/Rac ... frontcover


Francesco

Fantastico link!
Riguardo la minusvalenza avevo ipotizzato diversamente: se la tariffa corretta era la prassi, trovare un busta fuori tariffa, secondo logica, avrebbe creato una plusvalenza poiché caso più raro. E invece mi sbagliavo.
Grazie dei preziosi consigli!