La busta affrancata con 119 francobolli Lire 100 democratica

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francyphil
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da francyphil »

fildoc ha scritto:Corretta la ricostruzione della chiusura! :clap: :clap: :clap: :clap:
La busta pero' a questo punto era sottile e difficilmente pesava un chilogrammo....
inoltre fu chiusa presso l'ufficio di posta dopo aver timbrato i risvolti laterali e quindi propendo per un contenuto cartaceo...
Pertanto mi orienterei per il peso da poco piu' di 400 grammi!
Infine non mi pare manchino francobolli in quanto pare evidente che l'impiegato fu abbastanza meticoloso nel timbrarli tutti e non vi sono tracce d'annullo nel poco posto libero sui lembi!
Credo che potrebbero essere stati dei disegni di un progetto meccanico protetto da brevetto o comunque cosa di valore!
Sull'ala sx nei timbri si intravede un 7.... ma !
La busta in passato non passo' da qualche asta?
A me sembra di averla gia' vista....

Ciao Fildoc
Anche a me sembra di averla gia vista, forse anche su questo forum ( postata da beppe? :mmm: ). Poteva essere nella mostra di repubblica a montecitorio? non ho il catalogo e non posso controllare.
Francesco
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azteco1
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da azteco1 »

francyphil ha scritto:
fildoc ha scritto:Corretta la ricostruzione della chiusura! :clap: :clap: :clap: :clap:
La busta pero' a questo punto era sottile e difficilmente pesava un chilogrammo....
inoltre fu chiusa presso l'ufficio di posta dopo aver timbrato i risvolti laterali e quindi propendo per un contenuto cartaceo...
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A me sembra di averla gia' vista....

Ciao Fildoc
Anche a me sembra di averla gia vista, forse anche su questo forum ( postata da beppe? :mmm: ). Poteva essere nella mostra di repubblica a montecitorio? non ho il catalogo e non posso controllare.


Ciao:

... questa la lettera a cui fate riferimento :-)

zzz649.jpg


Stesso mittente e stesso destinatario ;-)

Inviata il 14 Gennaio 1947 avente un peso di 1.175 gr. ed affrancata per 10.485 Lire per assolvere l'invio in Raccomandata Aerea di 59 porti (estero) e 235 porti sopratassa aerea ...
15 + 58 x10 = 595 per i 59 porti esteri
235 x 42 = 9.870 per la sopr. Aerea
20 lire di Racc.
per un totale di Lire 10485 .... la busta è affrancata per lire 10.488 in eccesso di 3 lire.

Messa in bella mostra nello splendido lavoro fatto da Bruno Crevato Selvaggi pe la Mostra di Montecitorio del 2003 viene da questi indicata come la più alta affrancatura conosciuta del 100 lire Democratica .... quindi questa oggetto del Topic, di ben 11.900 Lire probabilmente a quei tempi non era ancora venuta fuori ;-)

Ciao: Saverio
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CoguaroB
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da CoguaroB »

francyphil ha scritto:
fildoc ha scritto:Corretta la ricostruzione della chiusura! :clap: :clap: :clap: :clap:
La busta pero' a questo punto era sottile e difficilmente pesava un chilogrammo....
inoltre fu chiusa presso l'ufficio di posta dopo aver timbrato i risvolti laterali e quindi propendo per un contenuto cartaceo...
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Credo che potrebbero essere stati dei disegni di un progetto meccanico protetto da brevetto o comunque cosa di valore!
Sull'ala sx nei timbri si intravede un 7.... ma !
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A me sembra di averla gia' vista....

Ciao Fildoc
Anche a me sembra di averla gia vista, forse anche su questo forum ( postata da beppe? :mmm: ). Poteva essere nella mostra di repubblica a montecitorio? non ho il catalogo e non posso controllare.

Ciao "ragazzacci" :-)) mi volete proprio far sclerare in pieno, con ste buste? ;-)
Vi avevo postato quella che c'è sul volume "Il 100 lire della Democratica" di Carraro-Sirotti, la riposto rimpicciolita:
100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_01a.jpg

Il mittente ed il destinatario sono gli stessi per entrambe le buste.
Ho fatto alcune elaborazioni:
1) ho preso la scansione di un 100 demo, ho ritagliato solo la vignetta, l'ho ridotta a 96dpi come la scansione dell'immagine dell'asta, lasciandola alle dimensioni reali di stampa,
100 demo solo vignetta (Dim stampa reali).jpg

quindi l'ho sovrapposta alla busta che ho ingrandito fino a rendere i fb alle dimensioni della vigetta, per quel che si poteva, essendo l'immagine di qualità molto scarsa, è difficile avere dei contorni nitidi col l'ingrandi mento, l'immagine ingrandita, più o meno alle dimensioni di stampa naturali, mi dovrebbe dare le dimensioni reali della busta, tanto per rendere l'idea di quello che potrebbe essere stato il volume del contenuto,
Italy 1947 119 x 100 Lire Democratica_Dimensioni REALI di Stampa.jpg

avendo stampato, precedentemente, l'oggetto in questione, nelle dimensioni di quell'immagine, ho fatto quello che ha descritto Valerio, la mia impressione, è che il "pacco" rimanga abbastanza spesso, ma con le dimensioni così ridotte, la prova non è molto affidabile, per cui, voglio provare a richiedere una scansione migliore, la data esatta dell'annullo, farmi stampare la busta dal mio amico Geo col plotter a dimensioni naturali e vedere cosa ne viene fuori. ;-)
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da azteco1 »

Ciao:

eeheheheh..... quando il 100 lire chiama .... Beppe risponde :-)) :abb: :abb:

P.S. Ovviamente la data indicata sul Carraro-Sirotti in 11 Novembre 1947 è sbagliata ;-) lo si legge dal timbro sui francobolli (su questi si ;-) ) e la tariffa del periodo è completamente diversa :-)

P.P.S. per Beppe ... potresti con i tuoi potenti mezzi :-) fare il collage della parte posteriore di quest'ultima lettera del Sirotti :??: :OOO: :fii:

Ciao: Saverio
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da CoguaroB »

Ho appena fatto una prova, ho sovrapposto i "lati lunghi" cercando di far combaciare gli annulli e le due parti del fb a cavallo, probabilmente, a causa del contenuto, i lembi non sono stati sovrapposti regolarmente all'atto della chiusura del plico, tanto che ho dovuto ruotare la parte soprastante di 5° a sinistra, ma la cosa mi sembra sia abbastanza corretta, con un'immagine migliore si potrebbe fare meglio.
Italy 1947 119 x 100 Lire Democratica_Dimensioni REALI_Unione lati lunghi.jpg

Per ora non faccio altro, vedo prima se riesco a farmi inviare una scansione ad almeno 300dpi. ;-)
Ciao: Ciao:
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da CoguaroB »

azteco1 ha scritto:Ciao:

eeheheheh..... quando il 100 lire chiama .... Beppe risponde :-)) :abb: :abb:

P.S. Ovviamente la data indicata sul Carraro-Sirotti in 11 Novembre 1947 è sbagliata ;-) lo si legge dal timbro sui francobolli (su questi si ;-) ) e la tariffa del periodo è completamente diversa :-)

P.P.S. per Beppe ... potresti con i tuoi potenti mezzi :-) fare il collage della parte posteriore di quest'ultima lettera del Sirotti :??: :OOO: :fii:

Ciao: Saverio

Ciao Saverio, sai che non avevo mai pensato di controllare la data con l'annullo? Vatti a fidare....!!!! :-))
Che tipo di collage, come ho fatto per quell'altra?
Ciao:
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CoguaroB
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da CoguaroB »

Ciao Saverio, è questo che volevi?
100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_01_Post-1°piego.jpg

100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_01_Post-2°piego.jpg

100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_01_Post-3°piego.jpg

100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_01_Post-4°piego.jpg

Ciao: Ciao:
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da valerio66vt »

fildoc ha scritto:.....Infine non mi pare manchino francobolli in quanto pare evidente che l'impiegato fu abbastanza meticoloso nel timbrarli tutti e non vi sono tracce d'annullo nel poco posto libero sui lembi!
...


Credo che forse ci possano essere, ma non lo sapremo forse mai, due punti in cui potessero esserci altri 2 francobolli.
Si vede che l'annullo si interrompe improvvisamente senza andare ad imprimersi sulla carta della busta.
Inoltre non si capisce perchè quegli spazi così ampi al centro siano stati lasciati vuoti ed invece altri francobolli siano stati messi in posizioni impossibili.

Sarebbe stato più comodo prima riempire quelli comodi e successivamente il resto.

Anche dalla mia sovrapposizione sembrerebbe che i lembi verticali coincidono nei timbri apposti.
Ho pensato che, dovendo "adattare" la chiusura, come fa ben vedere Beppe, il contenuto avrebbe dovuto essere assolutamente asimmetrico.

Ciao:
Valerio
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azteco1
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da azteco1 »

Ciao:

Grazie Beppe :clap: :clap: :clap:

...era proprio quello che Ti avevo chiesto ;-) :abb:

Bene: dico i miei dubbi su questo documento :OOO:

1) Secondo quanto scritto sul testo "La Mia Repubblica" - segnalato prima, dovrebbe trattarsi di una tariffa corrispondente ad un peso di ben 1.175 g. !!!! ... non so proprio come avrebbe potuto trasportare un simile peso "in documenti" in quello spazio così ben dimostrato da Beppe ... dubbi che come abbiamo letto precedentemente, assalgono anche Valerio e Massimiliano.

....dicevo in documenti in quanto appare lapalissiano che il tutto sia stato confezionato direttamente nell'Ufficio Postale, lo dimostrano gli annulli sui Fb delle "alette" laterali che alla fine dell'operazione risultano in gran parte ricoperti dalla sovrapposizione delle altre due "alette", ed è evidente che il funzionario lo avrebbe inviato come Pacco nel caso non vi fossero documenti .... tariffa a quanto mi risulta, molto più conveniente ;-)

2) Mi suona stonato la questione della tariffa in eccesso di 3 lire .... è vero che su una tariffa del genere 3 lire sono un niente, ma .... perchè utilizzare una coppia di 4 lire quando si poteva tranquillamente utilizzare un francobollo da lire 5 :??: :mmm:
...Teniamo anche in debita considerazione il fatto che stiamo facendo l'operazione in un Ufficio Postale, che non credo possa essere sprovvisto di uno dei Fb più usati del momento, e consideriamo anche il grosso problema di spazio che l'addetto postale ha da risolvere ;-)

....poniamo anche per combinazione una carenza del valore da 5 lire ... il complessivo di lire 85 è ben fattibile con una quartina del 15 lire ed un valore da 25 l ... stesso spazio e nessun aggravio al cliente :-)

Tutto questo mi porta a considerare che la tariffa VERA di questo plico è proprio quella applicata cioè 10.488... senza eccessi :fii: :fii:

Ora, se questo è vero, come facciamo ad arrivare ad una tariffa di Lire 10488 :??: :??:
.... e tra l'altro, se è vero anche il punto 1) dovrebbe anche pesare meno :!: :!: :mmm:

Io sono arrivato ad una soluzione alternativa: L'utilizzo del servizio di Assicurazione !!!!

E' vero, non vi è alcun tagliando relativo, applicato sulla busta :mmm: ... ma l'importo e l'uso di detto servizio, data la carenza oggettiva di spazio, poteva essere indicato solo sulla ricevuta :-)
... non vi è la chiusura prevista con la ceralacca :mmm: ... ma è pur vero che la confezione è stata visionata e chiusa davanti al Funzionario Postale mediante laccetti in spago ;-)

Io per pura curiosità mi sono dilettato a trovare una possibile soluzione che soddisfi la tariffa di questo documento se fosse anche utilizzato il servizio di Assicurazione :-)
.... ne ho trovata solo una consona .... e che riduce a pesi più "accessibili" il contenuto del plico .... ;-) :-)

Non la scrivo perchè non voglio togliere il divertimento ai tanti altri Amici :-)

Ovviamente le mie sopra sono solo e soltanto supposizioni :OOO:

P.S. a proposito .... non sono riuscito a trovare l'equivalente in lire del periodo dei fatidici 300 Franchi Oro .... ma quanto valevano al cambio :??: :OOO:

P.P.S. la Tariffe Assicurata nel periodo in questione era di lire 25 per ogni 300 Franchi Oro o porzioni di esso ;-)

P.P.P.S ...ed anch'io come Lucio ho dato il compitino per ... il lunedì :-))

Ciao: Saverio
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da fildoc »

Non credo manchino francobolli...
uno degli annulli è incompleto perche' probabilmente lo spago che usciva dal foro ha tenuto sollevato il timbro dalla carta
l'altro cade sulla colla e comunque, se vi fosse stato un altro francobollo, l'annullo sarebbe stato messo maggiormente a cavaliere, come in tutte le altre coppie della busta.
Infine l'altra busta (era quella che ricordavo :clap: :clap: :clap: :clap: ) dimostra che non vi furono arrotondamenti!
Infine sposo l'ipotesi dell'assicurazione; infatti una cosa, per la quale si spendeva una tale cifra per spedirla, non poteva non essere di valore e quindi assicurata! ;-)
+-x:
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ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da valerio66vt »

fildoc ha scritto:Non credo manchino francobolli...
uno degli annulli è incompleto perche' probabilmente lo spago che usciva dal foro ha tenuto sollevato il timbro dalla carta
l'altro cade sulla colla e comunque, se vi fosse stato un altro francobollo, l'annullo sarebbe stato messo maggiormente a cavaliere, come in tutte le altre coppie della busta.
Infine l'altra busta (era quella che ricordavo :clap: :clap: :clap: :clap: ) dimostra che non vi furono arrotondamenti!
Infine sposo l'ipotesi dell'assicurazione; infatti una cosa, per la quale si spendeva una tale cifra per spedirla, non poteva non essere di valore e quindi assicurata! ;-)


Hai ragione Massimiliano non avevo pensato a spago e colla!

Ciao:
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Fildoc....anche a me pare di averla già vista.. :abb: F.M.
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Su www.francomoscadelli.it da consultare gratuitamente il catalogo delle VARIETA' DI REGNO aggiornato periodicamente e per la Toscana il catalogo dei Bolli Tondo Riquadrati, delle Collettorie e degli Ottagonali a sbarre. Inoltre il catalogo mondiale delle sigle firme e timbri dei periti filatelici. Rubrica di varietà di Regno e Repubblica su: http://www.ilpostalista.it

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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da CoguaroB »

azteco1 ha scritto:.....
Ora, se questo è vero, come facciamo ad arrivare ad una tariffa di Lire 10488 :??: :??:
.... e tra l'altro, se è vero anche il punto 1) dovrebbe anche pesare meno :!: :!: :mmm:
.....
Io sono arrivato ad una soluzione alternativa: L'utilizzo del servizio di Assicurazione !!!!
.....
E' vero, non vi è alcun tagliando relativo, applicato sulla busta :mmm: ... ma l'importo e l'uso di detto servizio, data la carenza oggettiva di spazio, poteva essere indicato solo sulla ricevuta :-)
.....
Ciao: Saverio

fildoc ha scritto:.....
Infine sposo l'ipotesi dell'assicurazione; infatti una cosa, per la quale si spendeva una tale cifra per spedirla, non poteva non essere di valore e quindi assicurata! ;-)

Credo abbiate sicuramente ragione sul fatto dell'ASSICURATA :clap: :clap: :clap:

Ho controllato meglio i due plichi (anche se l'immagine di quella dell'asta è alquanto scarsa), ed ho notato che:
1) sulla busta del Carraro-Sirotti c'è un Timbro Lineare COMO/CORRISPONDENZE PACCHI
100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_Annullo lineare ''Como_Corrispondenze Pacchi''.jpg

2) a sinistra di detto Lineare, in posizione inclinata, c'è una scritta a mano 10000, credo si riferisca alla cifra raggiunta dall'applicazione di un intero foglio del 100 lire (magari che era in possesso del mittente e da lui applicato)
3) più a destra, la scritta, sempre in corsivo, 10,48(8) col 10,4 barrato, apposta prima dell'applicazione dei francobolli (il 50 Lire copre l'ultima cifra), probabilmente ad indicare che con l'aggiunta di quei 4 pezzi da 100, mancherebbero solo più i rotti, formati dai 5 pezzi complementari della Democratica.
(nota tecnica: manca il bb code per "barrare" il testo, credo dovrebbe essere il Tag [s][/s], ma non lo prende.)
100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_importo tariffa con le 488 lire.jpg


Deduzioni personali: penso si potrebbe anche provare a vedere la tariffa Pacchi ;-)

Altre considerazioni:
controllando i talloncini delle raccomandate, ho dedotto che la busta in asta è antecedendente a quella citata sul Carraro-Sirotti, sembrerebbe 145(6)8(9), sul 14 sono sicuro:
Busta in Asta - Talloncino n° 14xx
Italy 1947 119 x 100 Lire Democratica_Talloncino Raccomandata n° 14xx_ingrandimento.jpg

Busta Carraro-Sirotti - Talloncino n° 2213
100_Demo x 104_Carraro-Sirotti_Talloncino Raccomandata n° 2213.jpg


Visto il mittente, credo che il contenuto fosse rappresentato da campioni di tessuto in seta, o anche da un grande pezzo di seta. ;-)

Per il momento non ho altro da aggiungere. :mmm:
Ciao: Ciao:
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da Lucio »

Ciao: :lugana: ... ciao tutti .. riprendo per chieder conferma a mia supposta, riferente a prima busta anche se esemplifico con seconda .. penso che obliterazione sia stata effettuata ad involucro aperto (vedi esplosione), indi chiuso, prima le alette verticali, impossibile altrimenti obliterazione esemplari sottostanti, poi le laterali, forse anche poco più lunghe del mostrato (data la certezza di collimazione degli strappi di tre esemplari), che racchiudono, anche con spago, l' involucro .. buste sicuramente rifilate .. non determinabile il numero dei 100 almeno nella prima .. no assicurata .. lugana ... :lugana: :lugana:

https://lh4.googleusercontent.com/_9mg4 ... 0foto2.jpg
francyphl Busta da sogno, 100L democratica altra foto2.jpg


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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da fildoc »

Ricostruzione errata..... :not: :not: :not:

Si trattava di un foglio pacchi rettangolare non c'entrano per nulla le punte dei risvolti delle buste (tra l'altro generate dalla piegatura di un quadrato inscritto)
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ciao
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da Lucio »

Ciao: :lugana: ... ciao tutti ..

fildoc ha scritto:Ricostruzione errata..... :not: :not: :not:

Si trattava di un foglio pacchi rettangolare non c'entrano per nulla le punte dei risvolti delle buste (tra l'altro generate dalla piegatura di un quadrato inscritto)


.. :what: :what: foglio pacchi :what: :what: .. penso sia un tipico involucro da 'Campioni senza valore', evidenziato dai fori rinforzati per la chiusura a spago, permettente ispezione .. lo sporco evidente sui lati (bordi) del rettangolo centrale è prova di viaggio in tali dimensioni, un po' gonfio certa_mente .. lugana ... :lugana: :lugana:

Lucio

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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da fildoc »

No No!
La busta con quelle punte al verso sarebbe stata piu' grande del recto!
I risvolti non erano puntuti....
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ciao
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da Lucio »

Ciao: :lugana: ... ciao tutti ..

fildoc ha scritto:No No!
La busta con quelle punte al verso sarebbe stata piu' grande del recto!
I risvolti non erano puntuti....


.. a Fildoc .. se l' unico appunto tuo è sui risvolti più o meno puntuti .. .. .. .. sian ben presi .. pur io, tonno de' tonnis, non avrei mai fatto una supposta ricostruzione errando le probabili dimensioni .. anche grandi, come da me postati, son sempre comprensibili nella dimensione canonica della facciata, provare per credere .. lieto tu non insista più sul foglio pacchi (prestampato con fori e spago) ..

.. ho aggiunto, perdonate il pressapochismo, le figure di alcuni esemplari evidentemente castrati .. altri esemplari (col '??') solo a dimostrare che forse non tutti i pezzi si son salvati da forbici, indi affrancatura indefinibile .. ne ho indicato (freccia verde) due molto più bassi, paion tagliati e ricomposti, scansione non permette certezza .. lugana ... :lugana: :lugana:

https://lh5.googleusercontent.com/_9mg4 ... 0foto3.jpg
francyphl Busta da sogno, 100L democratica altra foto3.jpg


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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da fildoc »

Ma a sinistra è la foto che e' tagliata non la busta!
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ciao
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Re: Busta da sogno, 100L democratica

Messaggio da Lucio »

Ciao: :lugana: ... ciao tutti ..

fildoc ha scritto:Ma a sinistra è la foto che e' tagliata non la busta!


.. bravo :!: :!: .. come possono esser stati tagliati (in foto) gli altri lati, perciò ho sempre sostenuto l' impossibilità d' andare a punto tariffa .. quelli da me intesi 'tagliati' son i due esemplari marginali a sinistra, più corti in altezza del normale ..

.. lugana ... :lugana: :lugana:

Lucio

*ltrc9994*


Revised by Lucky Boldrini - February 2012
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