Le "Buste Parlanti"

[Giorgio Di Raimo]

nel caso citato del deb di arezzo che e' gia' un pezzo poco raro perche' ce ne sono evidentemente un discreto numero ma dormienti, se ne avessi uno mio lo rivenderei subito a poco meno di quella cifra: le pubblicazioni dell' aspot sono un incredibile volano per queste lettere e molti toscani fanno prefilatelia. Nel caso della busta parlante bisogna vedere se questo oggetto e' conosciuto e se di conseguenza e' ambito o no.
Per curiosita' voi quanto lo valutate questo documento?

[francesco luraschi]

ho riletto gli interventi degli altri forumisti e spero di averli interpretati nella maniera esatta onde evitare polemiche inutili e da parte mia indesiderate.

analizziamo il pezzo di massimilano sotto diversi punti di vista:

1) filatelico cioe', per usare un neologismo che calza benissimo coniato da andrea61, "francobollocentrico". il francobollo e'raro? no!
2)marcofilo, cioe'considerando l'annullo. e'raro? no!
3)storico-postale, si tratta di una stampa privata regolarmente affrancata con c.mi 2. rara? non penso! tragitto, anno di spedizione: ci sono particolarita'? non penso!

proviamo ora a considerare l'oggetto nel suo insieme, andando oltre il campo postale. la ditta mittente, o il mittente sono famosi? il destinatario e'una persona famosa? in entrambi i casi ritengo di no.

se le mie considerazioni sono esatte prima di tutto e'sbagliato prendere la lettera di massimiliano come esempio di "unicum" dato che se lo e'lo e'per motivi che esulano dal nostro campo. puo'essere definita una curiosita'che puo'fare da corollario ad una collezione di BP o BLP. se proprio si vuole monetizzare il pezzo direi nell'ordine di qualche decina di euro.

se invece l'intervento di antonello era relativo al prezzo della BLP dell'asta bolaffi posso dire che in storia postale PARADOSSALMENTE tutti i pezzi sono "unicum" nel senso che possono essere simili ma difficilmente uguali: basta che cambi la data di spedizione, la posizione e la nitidezza dell'annullo, il mittente,il destinatario insomma un particolare minimo per renderli diversi. faccio un esempio concreto: il 3 lire di toscana sciolto viene venduto a cifre diverse a secondo che il timbro copra o meno la cifra 3. se poi casualmente due oggetti fossero non identici ma uguali penso che stia nell'intelligenza del venditore non proporli nella stessa asta.

riguardo il valore, cioe'la commerciabilita',di un oggetto postale: il valore di un oggetto lo si puo'sapere solo nel momento in cui lo si vende.il commerciante difficilmente compra per se' e, se compra, compra solo se conosce un collezionista interessato a quel pezzo. insomma fa da intermediario dopo avere abbassato le pretese del venditore e proponendolo al compratore dopo averlo adeguatamente ingolosito. non c'e'nulla di male, e'cosi'che va il commercio. piu'o meno penso sia so stesso metodo con cui vengono stabiliti i prezzi base delle aste: relativamente bassi per invogliare alla competizione ma senza perdere di vista il valore dell'oggetto definito dai precedenti passaggi in asta dell'oggetto stesso o della sua categoria.

antonello aveva utilizzato la parola "prezioso" prima di "valore commerciale" e avevo cercato sul devoto-oli la sua definizione:"che e'di notevole pregio e valore, per la sua rarita'e bellezza". possono quindi essere definiti "preziosi" i seguenti francobolli proposti in asta da bolaffi: coroncina , 6 singoli+2 quartine. balbo, 9 singoli e 3 quartine. GR, 11 singoli,1 coppia, 3 quartine ed 1 blocco di 8

non so dire il valore della BLP per il semplice fatto che non mi interessa. mi capitasse in mano una la rivederei per acquistare un pezzo di mio interesse (a trovarlo) che possa essere un tassello nella mia collezione di storia postale. anche se al 99.9% dei collezionisti non importa nulla e un domani faro'pure fatica a trovare un compratore. la mia speranza e' comunque di non vendere mai la mia collezione e, se lo dovessi fare, spero di trovare un amatore perche'se trovo un commerciante ...e'finita.


francesco

[Antonello Cerruti]

.....se le mie considerazioni sono esatte prima di tutto e'sbagliato prendere la lettera di massimiliano come esempio di "unicum" dato che se lo e'lo e'per motivi che esulano dal nostro campo. puo'essere definita una curiosita'che puo'fare da corollario ad una collezione di BP o BLP. se proprio si vuole monetizzare il pezzo direi nell'ordine di qualche decina di euro.

....... antonello aveva utilizzato la parola "prezioso" prima di "valore commerciale" e avevo cercato sul devoto-oli la sua definizione:"che e'di notevole pregio e valore, per la sua rarita'e bellezza". possono quindi essere definiti "preziosi" i seguenti francobolli proposti in asta da bolaffi: coroncina , 6 singoli+2 quartine. balbo, 9 singoli e 3 quartine. GR, 11 singoli,1 coppia, 3 quartine ed 1 blocco di 8
.............

Non credo che quello sia il reale valore di quel pezzo; io gliene attribuirei uno differente.
Che vuol dire "notevole"? Per me, ha un certo significato; per il Sultano del Borneo, ne ha sicuramente un altro.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

antonello

ovviamente il prezzo e'una mia opinione ma ti chiedo: cosa ti fa attribuire a quel pezzo un valore(immagino) piu'alto? come ho scritto a me sembra una produzione privata e/o non riesco a capire completamente il pezzo.
spero vivamente per il possessore che abbia ragione tu.

ovviamente per la parola "notevole" bisogna interpellare i compilatori del dizionario i quali scrivono: "superiore alla media, degno di nota". come tu stesso hai aggiunto e'tutto relativo
(alla disponibilita'economica, agli interessi ecc) ma allora tra le variabili bisogna pure introdurre il tempo: oggi, 2008, diamo un prezzo ad un oggetto ma siamo sicuri che lo stesso prezzo sara'valido nel 2108? esempio pratico: una lettera completa di testo del '500 con segni di posta puo'costare indicativamente 1000 euro (a spanne). visto che ormai si scrive sempre meno ma si battono i tasti potrebbe essere che tale lettera fra 100 anni valga molto di piu'per la sua capacita'di testimoniare una maniera di comunicare (lo scritto, la posta, ecc) che forse non sara'piu'in uso

francesco

[Antonello Cerruti]

Ciao Francesco, è ovvio che siamo nel campo dell'opinabile.
Ognuno può portare le sue idee, la sua esperienza e le sue argomentazioni.
Se io ti do 1000 euro e ti chiedo di portarmi una lettera del '500, tu, con le tue conoscenze, riesci sicuramente a trovarmela.
Se, con altri 1000 euro, ti chiedo di trovarmi un'altra lettera come quella mostrata da Massimiliano, tu pensi di riuscirci?
D'altra parte, se tu offri una lettera del '500, sicuramente ci puoi ricavare facilmente 1000 euro ma se offri la busta di Massimiliano, forse, non ci riesci o fai una bella fatica a cederla a quella cifra.
Questo perchè, oltre la rarità, entra in ballo la "profondità" della richiesta, cioè la quantità di collezionisti interessati a quel dato pezzo o, se preferisci, il numero di persone che "capiscono" quel pezzo.
E' lo stesso discorso di sempre: un quadro lo metti in salone e quindi ne gode la famiglia, gli ospiti, ecc.
Una bella lettera di Napoli la nascondi in un album che resta chiuso nel cassetto.
Da essa "gli altri" restano esclusi e quindi, anche in famiglia, viene ritenuta una spesa inutile.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

Ciao Francesco, è ovvio che siamo nel campo dell'opinabile.
Ognuno può portare le sue idee, la sua esperienza e le sue argomentazioni.
Se io ti do 1000 euro e ti chiedo di portarmi una lettera del '500, tu, con le tue conoscenze, riesci sicuramente a trovarmela.
Se, con altri 1000 euro, ti chiedo di trovarmi un'altra lettera come quella mostrata da Massimiliano, tu pensi di riuscirci?
D'altra parte, se tu offri una lettera del '500, sicuramente ci puoi ricavare facilmente 1000 euro ma se offri la busta di Massimiliano, forse, non ci riesci o fai una bella fatica a cederla a quella cifra.
Questo perchè, oltre la rarità, entra in ballo la "profondità" della richiesta, cioè la quantità di collezionisti interessati a quel dato pezzo o, se preferisci, il numero di persone che "capiscono" quel pezzo.
E' lo stesso discorso di sempre: un quadro lo metti in salone e quindi ne gode la famiglia, gli ospiti, ecc.
Una bella lettera di Napoli la nascondi in un album che resta chiuso nel cassetto.
Da essa "gli altri" restano esclusi e quindi, anche in famiglia, viene ritenuta una spesa inutile.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

d'accordo al 100%!!!

francesco

[Giorgio Di Raimo]

cio' che avete detto entrambi e' molto interessante e saggio: c'e' solo da imparare

[Antonello Cerruti]

Grazie, caro Giorgio, i complimenti - anche quando (nel mio caso) immotivati - fanno comunque piacere.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

ciao giorgio,
anche io ti ringrazio. ho cercato di concentrare nei miei interventi i dubbi e le domande che un collezionista puo'avere. dialogare con antonello e'utile anche perche' come esperienza non e'secondo a nessuno.

mi e'venuta in mente una considerazione sulle lettere del periodo medioevale che oggi sono piuttosto ricercate e contese. e'vero che in futuro potrebbero diventare sempre piu'richieste per la loro valenza storica ma e'altrettanto vero che negli archivi ne esistono moltissime (all'archivio datini di prato ne sono conservate ca.140.000 del periodo a cavallo tra il '300ed il '400). oggi e'praticamente impossibile portarle fuori e comunque do'ragione a chi vorrebbe che fossero timbrate con il bollo dell'archivio onde evitare il loro passaggio nel circuito collezionistico.
tuttavia nessuno conosce il futuro: puo'anche essere che lo stato in ricerca di fondi decida di vendere all'asta tutte le lettere rendendole molto piu'comuni e provocando di conseguenza un crollo dei prezzi. e'solo una mia ipotesi ma sulla carta e'fattibile.

francesco

[Antonello Cerruti]

Caro Francesco, passando di argomento in argomento, tu ne sollevi un altro importantissimo: le collezioni pubbliche e quelle private.
Esaminiamo un attimo quella che tu hai citato, la collezione Datini di Prato.
Centoquarantamila lettere non possono essere tutte interessantissime ed insostituibili.
Il contenuto di alcune sarà insignifivante, la conservazione di altre sarà scadente, ecc.
Sicuramente, dunque, almeno 10.000 lettere potrebbero essere cedute sul mercato collezionistico senza alcun depauperamento dell'intera collezione.
Invece, quei diecimila "scarti" potrebbero fruttare una cifra molto utile per migliorare la pubblica fruizione dell'intero archivio (un nuovo museo, nuove bacheche, un migliore sistema di conservazione, ecc.).
E poi quelle 10.000 alimenterebbero un nuovo interesse collezionistico, permetterebbero la nascita e la crescita di tante collezioni private, verrebbero studiate in maniera dettagliatissima ed oggi impossibile, ecc.
Nei sotterranei dei musei italiani vi sono milioni di pezzi ignorati e che si stanno deteriorando per incuria, mancanza di fondi e di interesse, ecc.
Non pensi anche tu che un coccio di anfora etrusca, oggi nascosto in qualcuna delle centinaia di casse che i sotterranei del Museo di Valle Giulia nascondono, potrebbe tornare a nuova vita nella vetrina di una piccola collezione privata ed alimentare una migliore esistenza dei reperti che veramente meriterebbero un restauro, se solo ci fossero i fondi per pagare in maniera appropriata centinaia di studenti e ricercatori appassionati e competenti, magari oggi costretti a sopravvivere in un call center?
E' chiaro che io non parlo di svendere il David di Donatello; ma quanti piccoli musei di provincia potrebbero essere valorizzati affidando ad essi i "resti" inutilizzati dai musei maggiori?
Qualeprivato non conserverebbe gelosamente la mezza anfora acquistata legalmente in un'asta il cui ricavato potrebbe assicurare una vita meno grama a tanti musei anche famosi?
Gli "scarti" degli "scarti" di un qualsiasi museo italiano meriterebbero un grande interesse o, altrimenti, potrebbero alimentare i fondi per la valorizzazione di quelle opere d'arte che realmente lo meritano.
Scusa lo sfogo, ma ancora ricordo il sequestro presso alcune case d'asta - trenta anni fa - di alcune lettere dei primi del '900 solo perchè indirizzate a qualche comune ed agli stessi poi restituite.
Ora sono andate sicuramente perdute o mandate al macero, dato il loro nullo interesse storico.
Purtroppo sappiamo che, in genere, il peggior privato può dedicare più cura del miglior ente pubblico, a qualsiasi cosa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Andrea61]

Non riesco, in tutta sincerità, a dare un valore concreto e definito ad una Busta Parlante.

Penso che ciò sia dovuto proprio all'estrema esiguità del pezzo: lo scarsissimo numero di pezzi esistenti rende poco stabile il prezzo, troppo soggetto alla disponibilità di collezionisti e all'estro del momento. Credo che in un certo qual modo questo sia vero per tutti i pezzi unici o quasi: forse che il treskilling giallo vale veramente 3 milioni di dollari?

Detto questo, concordo con quanto detto più sopra da giandri. Una busta parlante dovrebbe avere scarso interesse per chi si occupa di tariffe. Infatti, la riduzione "tariffaria" non è tale, non è la Posta a concedere uno sconto, bensì è semplicemente un privato che--per le ragioni ben note--trova conveniente rivendere sottofacciale dei normali francobolli.

Ho sempre pensato che le buste parlanti avessero interesse per chi si occupa del filone pubblicitario in filatelia, che comprende le BLP, alcuni interi e la ben nota emissione pubblicitaria el 1925.

Al di là del fatto che ben difficilmente sarò mai in grado di acquisirne una (a meno che un domani non se ne scopra un archivio consistente), non ho mai considerato l'assenza di una busta parlante come un "buco" nella mia collezione di usi postali della definitiva del 1863-77.

P.S. : Concordo con Antonello sulla questione degli "scarti" museali che non vedono mai la luce delle bacheche da esposizione e che forse potrebbero essere gradualmente immessi nel mercato privato anche per finanziare i musei stessi. Con cautela, però!

[Giorgio Di Raimo]

lettere medievali ? 140.000? Speriamo che le mettano tutte sul mercato invece che farle mangiare ai topi! io se ne avessi una la custodirei con molta cura e amore, e il solo toccarla sarebbe un'emozione; sapete mica se si può andare a Prato a vederle ?

[francesco luraschi]

Ciao ad antonello e buongiorno a tutti
una precisazione: l'istituto datini di prato e'una fondazione onlus privata quindi ben diversa da un archivio di stato. si possono trovare tutte le informazioni su di loro:

www.issp.po.it

tra le sue attivita', oltre che la conservazione di 150.000 lettere di francesco datini, vi e'la pubblicazione di riviste,libri (veramente molto belli ed approfonditi)ed il progetto di mettere online tutte o in parte le lettere dell'archivio. nel 2007 venne pubblicata su "il collezionista" un'intervista alla dott.ssa cecchi la quale metteva in cantiere pure la pubblicazione di un libro. non mi sembra che il progetto sia andato in porto. in quell'articolo sono comunque fotografate alcune lettere medioevali con marche mercantili.
penso che l'archivio sia consultabile su appuntamento. io non ci sono mai stato per motivi di tempo e di distanza. immagino pero'che la conservazione sia ottimale, almeno per la parte gia'censita.

riguardo l'idea di antonello: mi sembra fattibile ed io stesso avevo ipotizzato la stessa cosa per la collezione "de marchi" conservata in cassaforte e difficilmente accessibile perfino a veri appassionati e studiosi.

tuttavia ho due perplessita':

1) siamo in italia, dove il bene pubblico non e'di tutti bensi'di nessuno. un conto e vendere ed un conto e'svendere (ma lo stesso discorso puo'valere per statue,quadri ecc). anche se il prezzo fosse deciso da esperti (esistono esperti disinteressati?) sarebbe quello giusto? immagino inoltre le polemiche sui prezzi, sulla qualita', sul numero, sicuramente poi si parlerebbe di materiale gia'filtrato dai soliti noti con le briciole ai collezionisti ecc.addirittura: dove e chi curerebbe la vendita!!!

2) la situazione di mercato: quel settore e'ambito da un noto commerciante con disponibilita'direi illimitate. le sue pubblicazioni sono rivolte ad un particolare ben presente in quel genere di lettere. non vorrei si creasse un travaso completo di materiale da pubblico a privato con monopolizzazione del mercato per poi deciderne i prezzi.

spero comunque di sbagliarmi

un'ultima cosa: andrea61 si chiede se il treskilling giallo vale effettivamente 3 mln $. la stessa domanda si puo'fare sulla lettera APOLLO XIII passata da 15.000 a 170.000 euro? li vale? oppure sono intervenuti altri fattori a fare lievitare il prezzo? la risposta la avremo solo quando e se la lettera verra'rimessa in asta. quale sara'la base? 150.000/170.000? se andra'venduta significa che li vale altrimenti sara'stata solo una pazzia?

francesco

[Antonello Cerruti]

Caro Francesco, le tue perplessità sono legittime ma superabili.
"Chi vuol fare, trova mille modi per fare.
Chi non vuole, trova mille scuse."

Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

Caro Francesco, le tue perplessità sono legittime ma superabili.
"Chi vuol fare, trova mille modi per fare.
Chi non vuole, trova mille scuse."

Antonello Cerruti

francesco

[fildoc]

Secondo me in alcuni casi le nostre opinioni si sono basate su un equivoco riguardo al concetto di unicum.......
Gronchi rosa, crocetta, 15 centesimi del LV carta vergata, 3 lire di Toscana , Mercurio rosa: francobolli piu' o meno tutti rari.

Gronchi non ricoperto e annullato su busta realmente viaggiata, Il carta vergata su busta da Verona del 23 dicembre, Mercurio Rosa su fascetta di giornale, tre lire del 18 dicembre:
documenti postali piuttosto rari, unici se osserviamo la data.

il treskilling , il 4 crazie rovescio :
sono varieta' uniche di francobolli noti

Buste parlanti, francalettere, biglietti pubblicitari, cartoline di pubblicità:
sono emissioni pubblicitarie concepite appositamente con un prezzo ridotto e sono in genere rare o rarissime

La busta che vi ho mostrato è probabilmente (perche' Antonello ancora dal vivo non l'ha vista...vedro' di mostrargliela a Verona ) una nuova tipologia:
prototipo pubblicitario atto ad acquisire inserzionisti per emissione pubblicitaria.

Allora secondo me possiamo parlare di unicum solo nel caso delle varieta' e della busta in questione.
Esse sono realmente pezzi unici.

Poi sono d'accordo con voi che, se uno non raccoglie le varietà o non interessano le emissioni pubblicitarie non le trovera' interessanti......., ma anche chi non raccoglie gli ASI li puo' trovare non interessanti

[francesco luraschi]

ciao massimiliano,
seguo i tuoi interventi sempre con attenzione ma questa volta vorrei aggiungere qualche mia considerazione personale.

1) non so se e'giusto definire prototipo la tua lettera dato che prototipo e'"il modello realizzato nell'ultima fase della progettazione, destinato a divenire il punto di partenza della produzione di serie". secondo me il prototipo sarebbe la lastra o meglio la busta prova approvata dalle poste
per la produzione delle BP/BLP. una specie si SAGGIO se chi raccoglie questo tipo di oggetti mi consente il paragone.nel tuo caso gli spazi pubblicitari, la collocazione dell'indirizzo, le dimensioni,
i caratteri ecc, sono gia'stati definiti altrove e/o in precedenza. manca solo di riempirli e la ditta Gasparri e & ne evidenzia le particolarita':il costo della pubblicita', lo sconto di tariffa e lo spazio che e'inferiore quanto maggiore e'la leggibilita'(in altre parole si spazi verticali sono maggiori di quelli orizzontali). non si parla assolutamente di modifiche al progetto gia'approvato altrove.ben diverso sarebbe se il documento fosse una prova ...approvata prima del famoso"si stampi", di una BLP

2) secondo me e'sbagliato definire unicum solo le varieta' e la busta in questione. nel mio caso, ma penso che molti collezionisti possono portare loro esempi, sono quasi sicuro di avere nella mia piccola collezione un unicum, pubblicato e documentato da fonti storiche "dirette" che non rientra nella categoria da te indicata: varieta' e BLP. forse e'addirittura una pietra miliare della storia postale italiana. la cosa che accomuna il tuo pezzo ed il mio e'il loro ritrovamento casuale, nel tuo caso inedito nel mio caso si poteva ipotizzare la sopravvivenza di qualche esemplare,cosa che mette in difficolta'chi e'abituato a ridurre a numero di catalogo qualsiasi oggetto e che quindi risulta di difficile collocazione. e'in questo spazio che si distingue il semplice collezionista dall'amatore/studioso/appassionato

in base a quanto sopra possiamo ben capire che la discussione puo'proseguire all'infinito ognuno con le proprie giuste considerazioni ma che non chiudono completamente il caso.
chiedo scusa se in precedenza ho involontariamente sminuito il pezzo ed auguro ancora al possessore di ottenere il massimo del piacere dal suo possesso o soddisfazioni dalla sua vendita.

sempre con la max stima

francesco

[fildoc]

Il proprietario fortunato è un collezionista che possiede alcuni pezzi di grande valore, forse alcuni di valore addirittura superiore
Non voglio creare classifiche di rarita' , bellezza o interesse............ci mancherebbe
Ho visto la busta nella sua raccolta e lui mi ha svelato le sue perplessita' nel catalogarla!
Resto dell'idea che unicum si intende un pezzo unico per la sua tipologia.
Certo potra' essere un'opinione...........
Ma ritengo che una busta del 23 febbraio 2008 in fermo posta a Verona 4 in Via Salgari, anche se è l'unica di quel giorno non possa essere un unicum! Neppure dei fermoposta!
Al contrario la busta con il falso re mandata a Quintino Sella è un unicum. in quanto di quella tipologia è unica.
Certo e conscio che si tratta di una mia opinione sono pronto a cambiarla!

[fildoc]

All'asta Bolaffi è apparsa una nuova busta parlante........
Il timbro di Napoli sembra anche in questo caso congruo:

Revised by Lucky Boldrini - April 2009

[louiuli]

Salve a tutti, sono una nuova iscritta a questo Forum e mi scuso in anticipo se il mio messaggio non è consono a questo tipo di discussione.
Ho eredidato una collezione, contenente diversi pezzi ( dei quali sto cominciando a studiare il valore e l'interesse), tra i quali c'è una busta parlante del 1877, non viaggiata con un francobollo di 20 cents.
Mi piacerebbe che la busta diventasse di proprietà di un appassionato, se c'è qualcuno interessato non esiti a contattarmi.
I