I Saggi del Cent. 20 del 1867

[francyphil]

Ciao a tutti
C'e qualcosa di buono qui?

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[marcadabollo]

Londra?
Michele

[francyphil]

Non so, il cei riporta solo la tiratura di londra con la sovrastampa Saggio

[marcadabollo]

La mia domanda nasce da una considerazione: i francobolli con questa soprastampa erano affissi al decreto di emissione, che era il R.D. n. 3397 del 2 dicembre 1866. Quanti hanno avuto la pazienza di leggere quanto avevo scritto in "Stampando stampando ....", nell'ottobre 2005, sanno che Londra non aveva potuto iniziare a stampare prima della fine di gennaio 1867 o addirittura della metà di febbraio. Oltretutto la richiesta di Torino era che 1000 risme di francobolli fossero pronte entro tre mesi dall'ordine, quindi in linea con la effettiva messa in circolazione del francobollo. Resta quindi da vedere quando fu effettivamente pubblicato il R.D. n. 3397: la cosa potrebbe essere verificata facilmente in una raccolta del Bollettino delle leggi e decreti del regno, le cui pagine erano numerate progressivamente secondo l'ordine in cui erano stampate e quindi si può verificare se il decreto citato è "fuori sequenza" ed eventualmente pubblicato molto tardivamente. Se invece fu pubblicato entro un paio di mesi dalla data in cui fu firmato, i saggi sono assai probabilmente da una tiratura di Torino.
Michele

[cirneco giuseppe]

Non so, il cei riporta solo la tiratura di londra con la sovrastampa Saggio

Francesco, potresti mostrare l'angolo superiore destro con migliore definizione ed ingrandimento?

[francyphil]

Certo , ecco le scansioni

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[cirneco giuseppe]

Grazie Francesco.
E' mia convinzione che i francobolli con la soprastampa SAGGIO appartengano a due tirature diverse.
L'avevo notato sui miei e questi di Francesco supportano la mia convinzione.
Non so se da questo particolare si potrà stabilire se appartengono alla tiratura di Torino o di Londra.
Il particolare (se n'era già parlato nel Forum) è l'interruzzione della linea di contorno esterno del quadrato in alto a destra che coincide con l'interruzione della linea di riquadro della scritta "ITALIANO".
L'interruzione è presente sui due primi esemplari più chiari ma non è presente sull'esemplare sul frammento del decreto.

[francyphil]

Quindi sono tutti e tre originali?
lo stato non è egregio ma meglio di nulla , uno è senza gomma ( quello sforbiciato) l'altro è abbastanza brunito nella gomma che gli è rimasta, quello che si salva è su frammento del decreto.

[cirneco giuseppe]

Quindi sono tutti e tre originali?
lo stato non è egregio ma meglio di nulla , uno è senza gomma ( quello sforbiciato) l'altro è abbastanza brunito nella gomma che gli è rimasta, quello che si salva è su frammento del decreto.

Certo, senza dubbio.
Lo sforbiciato ha pari dignità degli altri (a parte la mancanza della gomma), era normale sforbiciare con "voluttà & masochismo"

[marcadabollo]

Non so se da questo particolare si potrà stabilire se appartengono alla tiratura di Torino o di Londra ........ L'interruzione è presente sui due primi esemplari più chiari ma non è presente sull'esemplare sul frammento del decreto.

Purtroppo non è un elemento decisivo: l'unica cosa evidente è che i saggi applicati al decreto provengono da una tavola realizzata prima che il punzone venisse danneggiato, quindi senza l'interruzione delle linee di riquadro. Come è noto, oltre al decreto pubblicato nella raccolta delle leggi e decreti, con le pagine numerate progressivamente, ne furono preparate delle copie senza la numerazione delle pagine, distribuite agli uffici postali e anche queste con affisso un francobollo sovrastampato SAGGIO: sarebbe interessante vedere se queste copie hanno il francobollo con l'interruzione delle linee di riquadro, il che spiegherebbe la presenza della sovrastampa su due tirature diverse.
Michele

[aurelio]

Buona Befana a tutti!

Mi inserisco nell'argomento, che mi ha sempre interessato.

Rammento che di questa faccenda del riconoscimento delle tirature di Londra con quelle di Torino già se ne era parlato all'interno di un topic di questo Forum. Poi rimando all'articolo di Bianco sul numero unico uscito in occasione di Romafil 2008, dove era ripreso l'argomento e in cui si ipotizzavano addirittura 3 momenti topici di questo francobollo, e cioè tirature di To con tavole di Londra (1866-tutto il 67), tirature di Londra con tavole di Londra (apr.67-ago.67) e tirature di Torino (dopo il giu.67).
Ora, stando al Filanci (DLR a scuola di carte valori) il conio originale di questo francobollo era stato preparato dal Bigola già dal 1865, e le prime tavole di stampa approvate nello stesso anno; ritengo che il tutto (incluso quindi il conio originale) fu portato a Torino in occasione dell'avvio dell'OCV (1865-1866), dove fu utilizzato per le tirature iniziali di produzione del 20 cent. già dalla fine del 1866.

Non mi tornano quindi due cose (collegate tra loro) nell'articolo del Bianco:
1. L'affermazione che tra l'aprile e l'agosto del 1866 le tirature predisposte a Londra furono eseguite con tavole predisposte a Londra
2. L'affermazione che la continuità del riquadro sia riscontrabile solo nelle "tirature di Londra con tavole di Londra" e quindi rappresenti un elemento di riconoscimento della tiratura.

Ciò sarebbe possibile solo se a Londra si fosse utilizzato un punzone ex-novo diverso dall'originale, perchè già nelle tavole della fine del 1866 (tirature di To con tavole originali di Londra) il difetto dell'interruzione del riquadro si riscontra appieno, e poi lo stesso difetto riappare nelle successive tirature sino al 1877. Ma ragionevolmente parlando, mi sembra impossibile che tale punzone sia stato rifatto (ve ne sarebbe traccia nella contrattualistica con la DLR).

A questo punto, le mie possibili spiegazioni sono due:
1. il difetto esiste sin dal conio, e quindi il fatto che si veda o non si veda il difetto è casuale e dipende dagli stereotipi
2. il difetto esiste dalla preparazione della seconda tiratura, e quindi la mancata interruzione del riquadro appare solo nelle tirature predisposte alla fine del 1866 (circa 20.000.000 di esemplari). Successivamente, durante la predisposizione delle tavole da inviare a Londra per la tiratura di emergenza (21.600.000 esemplari) si ebbe la rottura del punzone, e da lì in poi si riscontra il famoso difetto, che, per l'enorme quantità di francobolli da 20 cent. prodotti sino al 1877, è ovviamente molto più comune incontrare.

Tornando ai saggi, quindi, si possono anch’essi distinguere in quelli senza il difetto (vedi esempio postato da francyphil) e quelli con il difetto (di cui io ne ho una copia).
Anche in questo caso rimangono le spiegazioni di cui sopra, precisando che se fosse vera la 2.a alternativa, quelli con il difetto potrebbero essere stati predisposti successivamente per le copie del decreto da inviare ai vari uffici postali secondari, mentre quelli senza difetto predisposti inizialmente per le Direzioni, etc. (sarebbero quindi più rari!! )

[marcadabollo]

Sarò un po’ prolisso, ma l’argomento lo richiede.

Premetto che uno dei problemi che riscontro, sia con l’articolo di Paolo Bianco che con il libro di Franco Filanci, è la mancanza di indicazione puntuale delle fonti delle loro affermazioni che, in assenza delle stesse, sono un po’ dei “a mio parere”. Comprendo il desiderio di mantenere riservate le proprie fonti, ma ritengo preferibile dare riscontri documentari alle proprie affermazioni .
Prima di cercare di stabilire la sequenza delle tirature conviene fare delle considerazioni: Filanci dice che alcune tavole erano state già approvate nel 1865. Mi chiedo: perchè allora si pensa di emettere il nuovo valore da 20 centesimi il 1° gennaio 1867 e di fatto lo si mette in circolazione solo ad aprile? Le scorte dei ferri di cavallo erano tanto cospicue da durare più di un anno, visto che vengono tutti attribuiti a tirature eseguite a Londra? O se ne stampano anche a Torino?
Tornando al problema delle fonti: in assenza di riferimenti che corroborino le affermazioni di Filanci e Bianco, mi permetto di far notare che nell’Archivio De La Rue per tutto il 1866, meglio a partire dal 13 settembre 1865, data di spedizione dei materiali per la costituenda Officina Carte Valori, non c’è nessun riferimento a forniture di francobolli o di tavole per gli stessi. Ci sono polizze di carico e distinte di spedizione per macchinario vario, forme per le filigrane, inchiostri, tantissima carta filigranata (le cartiere Avondo avevano molti problemi a produrne a sufficienza) ma assolutamente niente a proposito di francobolli. Ricompaiono solo in una lettera spedita da Torino il 3 gennaio 1867 a firma di Giacinto Berruti, in cui avvisa che sta spedendo il punzone del 20 centesimi e chiede l’approntamento di 1000 risme di francobolli (ovvero 200 milioni di pezzi) entro 3 mesi. Il punzone viene portato a Londra da Ettore Calzone, uno dei tre capireparto OCV addestrati da De La Rue, che sarebbe rimasto a Londra per sorvegliare la produzione. Il 15 gennaio Berruti scrive di nuovo a De La Rue per chiedere se Calzone e il punzone sono arrivati e il 25 gennaio telegrafa confermando di aver spedito il punzone per il fondo di sicurezza: evidentemente a Londra non era rimasto assolutamente nulla di quanto usato fino a 18 mesi prima per produrre francobolli e marche da bollo per l’Italia.
Qui una prima considerazione: i tempi di consegna richiesti sono perfettamente compatibili con l’effettiva distribuzione del francobollo a partire da aprile 1867 e fanno pensare che a Torino non si era riusciti a stamparne a sufficienza per la messa in circolazione alla prevista data del 1° gennaio 1867 e che quindi si sia iniziata la distribuzione solo quando arrivò la fornitura londinese.
Quello che dalla documentazione che ho visionato non è possibile determinare è se a Torino non si era riusciti a preparare adeguate scorte del 20 centesimi perché non si erano potute preparare le tavole o solo per una questione di sovraccarico di lavoro.
L’OCV aveva cominciato a stampare francobolli all’inizio di novembre 1865 (lettera del 21/11/1865 di Berruti a De La Rue) ma aveva seri problemi di fornitura della carta filigranata (“I have been obliged to reject an enormous quantity of paper”, nella stessa lettera); solo dopo l’11 febbraio 1866 comincerà a sperimentare la fabbricazione elettrotipica della tavole e il 16 febbraio Berruti può scrivere a De La Rue che “la prima tavola è quasi pronta” (non sappiamo di cosa). Non sono però tempi facili per la neonata officina: l’introduzione del corso forzoso e le necessità di cassa del Tesoro, per le forti spese militari della nuova guerra all’Austria, impongono di stampare banconote e buoni del tesoro in gran quantità, oltre ai francobolli, le marche da bollo, le cambiali e la carta bollata (e si ricorrerà anche all’American Bank Note Company e alla stessa De La Rue per le banconote, sicuramente a De La Rue per i Buoni del Tesoro). A maggio Berruti scrive a De La Rue che per far fronte alle esigenze di guerra stanno stampando 40000 banconote al giorno. Il carico di lavoro è talmente alto, con frequente ricorso al lavoro notturno, che a luglio 1866 ci sarà addirittura uno sciopero del personale, che causa l’immediato licenziamento di chi ne viene considerato il promotore: Luigi Ghisio , un altro dei capireparto addestrati a Londra .
Diventa particolarmente importante poter esaminare, come ho detto in precedenza, una raccolta del Bollettino delle Leggi e Decreti del Regno per vedere se il decreto di emissione fu pubblicato effettivamente in dicembre o se fu di molto posteriore: permetterebbe forse di stabilire se i saggi affissi sono da una tiratura di Torino anteriore a quella di Londra o se anche per questi fu necessario attendere la fornitura inglese. Che la eventuale tiratura torinese sia da una tavola preparata a Londra prima del settembre 1865 mi pare assai improbabile, perché in tal caso la sostituzione dei ferri di cavallo sarebbe sicuramente avvenuta prima.
L’attribuzione a Londra o Torino basata sulla presenza del difetto ovviamente dipende da quando il difetto si è prodotto: prima, durante o dopo la “parentesi londinese” (mi permetto di rieccheggiare Alberto Diena). Solo se il danneggiamento del punzone avvenne dopo il ritorno da Londra, si potrebbe affermare che la tiratura di Londra non ha l’interruzione delle linee di riquadro ma sicuramente non è possibile dire che un francobollo senza l’interruzione è di Londra. Ovviamente tutto cambia se il danno venne prodotto mentre il punzone era a Londra o prima che ci arrivasse, ma qui siamo in un campo veramente aleatorio, quindi personalmente mi asterrei dal fare attribuzioni basate solo sulla presenza di queste interruzioni delle linee di riquadro.

Michele

[aurelio]

... Ricompaiono solo in una lettera spedita da Torino il 3 gennaio 1867 a firma di Giacinto Berruti, in cui avvisa che sta spedendo il punzone del 20 centesimi e chiede l’approntamento di 1000 risme di francobolli (ovvero 200 milioni di pezzi) entro 3 mesi. Il punzone viene portato a Londra da Ettore Calzone, uno dei tre capireparto OCV addestrati da De La Rue, che sarebbe rimasto a Londra per sorvegliare la produzione. Il 15 gennaio Berruti scrive di nuovo a De La Rue per chiedere se Calzone e il punzone sono arrivati e il 25 gennaio telegrafa confermando di aver spedito il punzone per il fondo di sicurezza: evidentemente a Londra non era rimasto assolutamente nulla di quanto usato fino a 18 mesi prima per produrre francobolli e marche da bollo per l’Italia.
Qui una prima considerazione: i tempi di consegna richiesti sono perfettamente compatibili con l’effettiva distribuzione del francobollo a partire da aprile 1867 e fanno pensare che a Torino non si era riusciti a stamparne a sufficienza per la messa in circolazione alla prevista data del 1° gennaio 1867 e che quindi si sia iniziata la distribuzione solo quando arrivò la fornitura londinese.
Quello che dalla documentazione che ho visionato non è possibile determinare è se a Torino non si era riusciti a preparare adeguate scorte del 20 centesimi perché non si erano potute preparare le tavole o solo per una questione di sovraccarico di lavoro.

Ciao Michele, grazie per le interessanti notizie.
Deduco da quello che hai scritto che a Londra effettivamente venne spedito il punzone originale, e quindi ciò indirettamente conferma il fatto che sia possibile una tiratura di Londra con tavole di Londra.
Sempre ragionando per logica e non per conoscenza, tornando alla "mitica interruzione del riquadro", prima del 3-1-67 il punzone doveva essere integro, poichè la tiratura di Londra non presenta il difetto. Ma allora le tirature di Torino immesse in circolazione prima delle "Londra" come facevano ad avere il difetto??
Ciò confermerebbe il fatto che tale difetto sia occasionale e non specifico delle tavole di Londra. O mi sbaglio???

[giandri]

Per caso, qualcuno ha visto coppie (o multipli) di questo francobollo con tutti gli esemplari che presentano questo difetto?

[marcadabollo]

Deduco da quello che hai scritto che a Londra effettivamente venne spedito il punzone originale, e quindi ciò indirettamente conferma il fatto che sia possibile una tiratura di Londra con tavole di Londra.

Più che possibile direi che è certo che la tiratura londinese fu fatta con tavole preparate a Londra usando il punzone, anzi i punzoni, portati o spediti da Torino.

Ma allora le tirature di Torino immesse in circolazione prima delle "Londra" come facevano ad avere il difetto??

Qual'è l'evidenza documentaria che ci conferma che le tirature di Torino "con difetto" furono messe in circolazione prima di quella di Londra e che tutta la tiratura di Londra è "senza difetto"?
E la domanda che fa Andrea mi pare estremamente calzante: ancora non sappiamo se il difetto è alla fonte, ovvero un danneggiamento del punzone, o al risultato, ovvero limitato ad alcuni esemplari delle tavole (cosa che tuttavia mi pare meno probabile).
Michele

[cirneco giuseppe]

Sono andato a controllarmi i miei francobolli soprastampati SAGGIO, ne ho pochi purtroppo.
Quello sul decreto presenta l'interruzione così come uno senza gomma che, presumo, sia stato staccato da un decreto.
Quello con linea di demonetizzazione, invece, di colore più scuro e piena gomma, non presenta l'interruzione.
Veniamo alle prove in nero ed in azzurro.
Sia quella in nero che quelle in azzurro presentano l'interruzione.

[aurelio]

ciao Michele
Ragiono sempre con la logica e non con la documentazione, e per questo già in principio faccio "mea culpa".
IO personalmente credo che la provvista di Londra, essendosi avviata la produzione praticamente a febbraio, non può essere mai stata disponibile per i primi di aprile, quando apparve in giro il nuovo 20 cent (anzi, e questo è documentato, fu terminata con l'agosto del '67). E comunque, anche se fossero arrivati per tempo i primi invii, i quantitativi non sarebbero stati sufficienti per la distribuzione su tutto il territorio nazionale. Ergo, qualcosa disponibile nei magazzini dell'OCV c'era già, e doveva essere stata predisposta a Torino!
Ritorno quindi sulla mia teoria (assolutamente non documentata, per carità!!), che il difetto (anzi, la mancanza di questo) sia un fatto occasionale, e concordo con te quando dici che l'associazione dell'assenza del difetto alle tirature di Londra deve essere adeguatamente documentato. Effettivamente l'esame di un bel blocco o fogli interi (ne esistono??) sarebbe di grande aiuto per andare avanti nella ricerca della Verità!

Leggo ora quello che dice Pino riportando le sue osservazioni sui saggi e prove, che mi fa pensare che il punzone doveva avere sin dall'inizio il difettuccio, e che magari in alcune parti della tavola, soggette a maggiore o minore pressione durante la stampa, questo fatto venisse messo in maggiore o minore (e a volte assente) evidenza.

[StefanoR]

Per caso, qualcuno ha visto coppie (o multipli) di questo francobollo con tutti gli esemplari che presentano questo difetto?

Ho una busta con tre francobolli con "difetto" (purtropo il terzo è separato degli altri).
Spero possa servire.

Stefano

[cirneco giuseppe]

In tutti e due gli esemplari della coppia è presente l'interruzione.
Questo porta a pensare che fosse già presente nel punzone.
Ma prima di essere inviato a Londra? E quindi parte della produzione Torinese e tutta la produzione Londinese.
Oppure a Londra e quindi solo la produzione Londinese?
Ma le prove con i colori diversi furono fatte a Londra? Come erano solito fare i De La Rue.
Se si, allora si spiega l'interruzione anche sulla prova in nero.

[Pasquale59]

Per caso, qualcuno ha visto coppie (o multipli) di questo francobollo con tutti gli esemplari che presentano questo difetto?

Mi inserisco per mostrare questo frammento (purtroppo in stato veramente pessimo di conservazione) con due bolli in cui l'esemplare dx certamente non ha il difetto mentre quello di sn presenta l'interruzione della cornice.
I due esemplari non sono uniti, ma data la provenienza (ufficio postale di Tunisi, febbraio 68) potrebbe essere plausibile (purtroppo senza prova certa) che provengano da un medesimo foglio o comunque da foglio di medesima tiratura.
Purtroppo il fatto che i due esemplari siano sciolti non può che condurre a supposizioni senza certezza delle stesse.

Un caro saluto