I Saggi del Cent. 20 del 1867

[cirneco giuseppe]

accipicchia!
e adesso?

[aurelio]

Ciao Pasquale,
ti abbiamo fatto studiare tutto il giorno i tuoi pezzettini di carta, ma alla fine grazie a te ci stiamo avvicinando a quella che io consideravo una cosa abbastanza realistica, e cioè che la mancanza del difetto non fosse una prerogativa di Londra, ma una semplice casualità.

[marcadabollo]

Ragiono sempre con la logica e non con la documentazione, e per questo già in principio faccio "mea culpa"

Magari tutti usassero la logica! Non vedo proprio perché devi scusarti di farlo.Nel frattempo mi sono riletto lo Easton: a proposito di Bigola dice che il 28 agosto 1865 De La Rue fatturò il punzone Bigola e due tavole del 20 centesimi; poco dopo dice l'effigie di Bigola fu usata per dei valori fiscali, infine dice che il contratto di stampa fu firmato a marzo 1867 e che era per 20 milioni di pezzi, Se il contratto era stato fatto secondo la richiesta di Berruti, cioè per 1000 risme, i pezzi sono 400(francobolli per foglio)x500(fogli per risma)x1000, ovvero 200 milioni di pezzi, ma questo è poco rilevante.. Indica poi che la prima consegna fu fatturata il 2 maggio e spedita il 4 maggio; l'ultima il 20 agosto.A questo punto, nonostante il mio scetticismo sulla qualità della ricerca dello Easton, sembrerebbe che:- due tavole del 20 centesimi erano già pronte ad agosto 1865 (Franco Filanci ha quindi ragione ed io devo rimangiarmi l’ assai improbabile con cui avevo definito la possibilità di stampare con tavole preparate nel 1865)- poichè tutto il materiale italiano fu inviato a Torino nel settembre 1865, l’OCV  era in grado di stampare il 20 centesimi in qualunque momento- la richiesta di stamparne a Londra derivava quindi dal sovraccarico di lavoro dell’OCV.- poichè la fornitura inziale De La Rue arrivò a maggio, i primi francobolli messi in circolazione erano torinesi (e quindi sicuramente tali quelli sui decreti, a differenza di quanto dice il CEI).Rimane il mistero del difetto delle linee di riquadro interrotte

Leggo ora quello che dice Pino riportando le sue osservazioni sui saggi e prove, che mi fa pensare che il punzone doveva avere sin dall'inizio il difettuccio

E a questo punto le prove, in nero e in azzurro, sono la documentazione della presenza del difetto fin dall'origine. Dubito che la visibilità o meno dell'interruzione dipenda da maggiori o minori pressioni di stampa, forse potrebbe dipendere da inchiostrazioni più o meno intense: spero che Luigi, alias Ludwig, ci legga e ci dica se è possibile che quell'interruzione, se presente sulla tavola di stampa, possa comparire o scomparire sugli stampati in dipendenza di fattori accidentali quali inchiostrazione e pressione di stampa.

Ho una busta con tre francobolli con "difetto" (purtroppo il terzo è separato degli altri). Spero possa servire.

Serve certamente! I due esemplari uniti fanno pensare che il difetto fosse costante. Nell’esemplare staccato mi sembra però che la linea del quadrato angolare sia praticamente ininterrotta  e mi sorgono nuovi dubbi: a questo punto mi piacerebbe vedere multipli senza “difetto”, per cercare di capire meglio se il problema nasceva dal punzone o dalla preparazione della tavola. Purtroppo i due pezzi mostrati da Pasquale, come egli stesso riconosce, non ci aiutano a risolvere il rovello dell’origine delle interruzione dei riquadri. Aspettiamo altri multipli!
Michele

[Andrea61]

Appendo dettagli di due francobolli di tirature identificabili dai caratteri dei bordi di foglio (Londra e Torino con tavole di Londra) dove la rottura del riquadro è presente.

dlr.jpeg

tolo.jpeg

[fausto1947]

Ciao a tutti,
non conosco esattamente le procedure di lavorazione dell'epoca e/o delle parti interessate, ma ritengo improbabile che utilizzassero direttamente il conio originale del cesellatore per preparare le lastre.
Penso che sia più probabile che da esso ricavassero almeno un paio di punzoni secondari per non usurarlo.
Fausto

[marcadabollo]

Appendo dettagli di due francobolli di tirature identificabili dai caratteri dei bordi di foglio (Londra e Torino con tavole di Londra) dove la rottura del riquadro è presente.

Andrea, la distinzione di luogo di stampa che fai per questi francobolli, stampati da tavole prodotte nello stesso impianto, la derivi dal colore?
Fausto, il procedimento usato da De La Rue, ed adottato dall'OCV, prevedeva che dal conio (die), di acciaio temperato, venissero tratti calchi in piombo, che venivano poi assemblati per formare la composizione della tavola; da questi con un processo elettrochimico si ricavava un guscio di rame (o d'argento, se si prevedeva di usare inchiostri al solfuro di mercurio, come per il 2 lire della nostra emissione) che veniva rinforzato colandovi al verso altro metallo, ottenendo una tavola quasi pronta per la stampa. Visto che l'acciaio temperato operava contro un metallo tenero, forse non era indispensabile produrre dei punzoni secondari, ma la cosa era ovviamente possibile. Questo però non ci risolve il problema: sia i tre pezzi di  Stefano, in cui un esemplare non sembra avere la stessa "intensità" del difetto, che i due di Pasquale, pur con la cautela dovuta al fatto che in entrambi i casi le differenze sono su esemplari non uniti agli altri, fanno pensare che il difetto coesisteva nello stesso foglio con esemplari normali. La cosa sarebbe compatibile con il processo di produzione ma, prima di avventurarmi in voli che potrebbero essere pindarici, aspetto di vedere una coppia, o altro multiplo, in cui si veda la coesistenza.
Michele

[Ludwig]

........Dubito che la visibilità o meno dell'interruzione dipenda da maggiori o minori pressioni di stampa, forse potrebbe dipendere da inchiostrazioni più o meno intense: spero che Luigi, alias Ludwig, ci legga e ci dica se è possibile che quell'interruzione, se presente sulla tavola di stampa, possa comparire o scomparire sugli stampati in dipendenza di fattori accidentali quali inchiostrazione e pressione di stampa......
Michele

Si, ma non credo proprio sia il caso di quel tratto così minuscolo e netto.
A meno che, la causa è un indebolimento della linea: la superficie della linea non è all'altezza di stampa ma neanche così bassa da sfuggire all'inchiostrazione e successivo alterno posizionamento sulla carta. Basta pensare che la pressione di stampa, generalmente è data dallo spessore di un decimo di millimetro che corrisponde grosso modo allo spessore della carta del francobollo.
Un po fantasioso ma non impossibile.
Il problema della stampa che compare e scompare (in modo più evidente), è da attribuire all'usura oltre limite di qualche dente delle gremagliere, che genera poi più o meno pressione in corrispondenza di determinati tratti sul piano di stampa, ma sempre paralleli al cilindro.
Altro fattore, non meccanico e poco osservato, è lo spessore della carta, che in alcuni casi può anche raddoppiare. Anche con le carte a macchina, specialmente quelle a fogli, ma non credo sia questo il caso.

non conosco esattamente le procedure di lavorazione dell'epoca e/o delle parti interessate, ma ritengo improbabile che utilizzassero direttamente il conio originale del cesellatore per preparare le lastre.
Penso che sia più probabile che da esso ricavassero almeno un paio di punzoni secondari per non usurarlo.
Fausto

Si, molto improbabile.
Non si riuscirebbe a realizzare che pochi impianti per produrre pochi milioni di esemplari.
E malgrado le tavole o punzoni secondari, i coni originali non duravano in eterno.
Basta pensare al predecessore da 15 cent e poi sovrastampato col ferro di cavallo, che, proprio a causa di una incrinatura, realizzarono il secondo tipo.
OT: se ricordo bene, alla fine si ritrovarono, al cambio-tariffa, con circa 60 milioni di esemplari, che generarono in parte i tre "ferro di cavallo" in attesa del 20 cent in questione.

....... prevedeva che dal conio (die), di acciaio temperato, venissero tratti calchi in piombo, che venivano poi assemblati per formare la composizione della tavola; da questi con un processo elettrochimico si ricavava un guscio di rame (o d'argento, se si prevedeva di usare inchiostri al solfuro di mercurio, come per il 2 lire della nostra emissione) che veniva rinforzato colandovi al verso altro metallo, ottenendo una tavola quasi pronta per la stampa. ......
Michele

La moderna stereotipia. Meglio conosciuta, all'epoca, come "Galvanotipia".
Altro OT: L'argento al posto del rame, l'ho già rilevato in diversi testi, e solo relativi alla filatelia, ma non ho idea di che si tratti. Secondo me, qualcuno ha confuso o scambiato l'argento con la semplice cromatura, se ricordo bene al nichel, per un ulteriore indurimento, molto in uso anche in tipografia, per le grosse tirature (oltre che per i cilindri calcografici).

[aurelio]

....ricapitolando, dal momento che le prime apparizioni del francobollo (prima dell'arrivo delle tirature di Londra) sembra che avessero tutte il difetto, e assodato che le tavole per queste tirature sono state originate sicuramente dal punzone originale, se ne deduce che tale punzone era sin dall'inizio difettoso nella continuità di quella lineetta. Ergo, qualunque altro punzone secondario sia stato creato successivamente, avrà avuto quel difetto.

Smontate quindi da Ludwig le prime ipotesi, ne propongo un'altra: può essere che durante la realizzazione dei calchi in piombo a partire dai punzoni (originale o copie che siano) si sia, per alcuni sterotipi, ricostituita casualmente la linea?? In questo caso, nella tavola prodotta, e solo in alcune posizioni, dovremo trovare quindi l'assenza del difetto.

Qualcuno deve assolutamente postare un foglio intero, per favore!!!

[marcadabollo]

Altro OT: L'argento al posto del rame, l'ho già rilevato in diversi testi, e solo relativi alla filatelia, ma non ho idea di che si tratti. Secondo me, qualcuno ha confuso o scambiato l'argento con la semplice cromatura, se ricordo bene al nichel, per un ulteriore indurimento, molto in uso anche in tipografia, per le grosse tirature (oltre che per i cilindri calcografici).

No, era proprio argento: tieni presente che siamo a metà ottocento e la galvanostegia è ai suoi primi passi, con grossi problemi legati alle fonti di corrente continua, malamente controllata sia in tensione che in intesità di corrente, entrambi fattori molto importanti per depositare strati coerenti di metallo. In pratica si riusciva ad ottenere strati coerenti, e non depositi porosi se non addirittura pulverulenti, solo con il rame e l'argento. Ma il solfuro di mercurio, alias cinabro, usato per il rosso vermiglio avrebbe causato la rapidissima corrosione del rame e la formazione di amalgame superficiali (Cu + Hg2S -> CuS + 2 Hg), con le ovvie conseguenze sulla qualità degli stampati, per cui, quando era previsto l'uso di inchiostri al solfuro di mercurio, il guscio della tavola si faceva d'argento, che non viene attaccato dal solfuro di mercurio. Oltretutto per una tavola si impiegava argento per un costo di circa 6 sterline, ben poca cosa rispetto alle 120 sterline che De La Rue fatturò per la preparazione di una tavola e del relativo conio.
Michele

[cirneco giuseppe]

Tanto per continuare a farci del male.....
Per quel che ne so e che cerco di interpretare, il Bigola prepara il punzone a Londra nel 1865 (dove è stato inviato per approfondire gli studi sulle incisioni). Da questo punzone la De La Rue prepara alcune tavole, mi sembra più di 20 (non ho il CEI con me ma devo averlo letto su di esso), tira le prove in nero e quelle in azzurro per controllare le tavole o almeno una a campione e spedisce tutto a Torino verso la metà del 1865.
A Torino si inziano a stampare i francobolli con queste tavole e si preparano i decreti applicandovi sopra il francobollo soprastampato SAGGIO.
Dato il gran bisogno di banconote, cambiali e marche da bollo, la produzione dei francobolli non tiene il ritmo previsto e si decide di posticipare l'emissione del 20 cent ad aprile del 1866.
Nel frattempo all'OCV di Torino vengono preparate altre tavole ma i tempi stringono e la produzione non è soddisfacente.
Si decide, allora, di rivolgersi alla DLR e gli si inviano le tavole preparate a Torino.
La DLR inizia a consegnare i suoi 20 milioni di pezzi a maggio e termina ad agosto sempre del 1866.
Morale:
da aprile a maggio sono in circolazione solo i francobolli stampati a Torino con tavole di Londra;
da maggio a giugno (il tempo necessario all'arrivo delle casse con i francobolli ed al suo controllo) francobolli stampati a Torino con tavole di Londra e di Torino;
da giugno in poi sono in circolazione francobolli stampati a Torino con tavole di Londra e di Torino e francobolli stampati a Londra con tavole di Torino.
A questo punto quale può essere il metro di distinzione fra le tavole e fra le tirature?
Tutte le prove in nero ed in azzurro hanno il difetto, ma solo una parte dei SAGGIO presenta questo difetto.
Nel 1874 vengono emessi i francobolli per gli Uffici Italiani all'Estero modificando gli angoli sulle tavole dei rispettivi francobolli del Regno e soprastampandoli ESTERO.
Per il 20 cent azzurro si usa la tavola n. 132 (vedi CEI) e la stessa la si riutilizza per il 20 cent ocra del 1878.
Questa tavola presenta sicuramente il difetto

20centsegno.jpg

Nel 1877 si preparano altri due francobolli, uno da 10 cent ed uno da 20 cent.
Per il 20 cent ocra si usano due delle tavole di Londra e (mi sembra) altre due di quelle preparate a Torino (vedi il CEI), sono parte di quelle tavole usate per stampare il 20 cent azzurro del 1866.
Ma stranamente nessuna di queste ha il difetto in questione, almeno sui francobolli che ho io (e qui è necessario un controllo sui vostri).

20centsegno1.jpg

A questo punto parrebbe che la tavola 132 sia una di quelle di Londra, visto che presenta il difetto come le prove in nero ed in azzurro, ma non è così perchè l'ultima tavola preparata a Londra dovrebbe essere la n. 40 e qualcosa (forse 45).
Mentre la 132 è sicuramente una di quelle preparate a Torino, ma ha lo stesso difetto di almeno una di quelle preparate a Londra.
Che esistano due punzoni simili, uno col difetto ed uno senza?

[marcadabollo]

si decide di posticipare l'emissione del 20 cent ad aprile del 1866.

Eventualmente ad aprile 1867, ma potrebbe esserci stata una concausa: scorte di "ferri di cavallo" buone per altri 6 mesi.

Si decide, allora, di rivolgersi alla DLR e gli si inviano le tavole preparate a Torino.

Pino, la storia delle tavole di Torino che vanno a Londra è confutata da quanto Giacinto Berruti scrive a De La Rue: gli manda il conio, per mano di Ettore Calzone. E tra il parere di Franco Filanci, che dichiara impensabile un invio del conio a Londra e sostiene l'invio delle tavole, e quanto scrive il direttore dell'OCV (che non lo fa per scrivere di filatelia, ma perchè deve risolvere un problema di produzione), mi permetto di credere al direttore dell'Officina e pensare che l'ottimo Filanci si sia sbagliato.

Per il 20 cent ocra si usano due delle tavole di Londra e (mi sembra) altre due di quelle preparate a Torino (vedi il CEI), sono parte di quelle tavole usate per stampare il 20 cent azzurro del 1866. Ma stranamente nessuna di queste ha il difetto in questione, almeno sui francobolli che ho io (e qui è necessario un controllo sui vostri)

Pino, io ho un CEI del 2006, non so tu su che edizione leggi quello che ci dici: ma nel 2006 il CEI per il 20 centesimi ocra parla di "rifacimento delle tavole". Il ritratto del re è significativamente diverso nel francobollo ocra rispetto a quello azzurro tanto da rendere evidente che si tratta addirittura di un nuovo punzone, come d'altra parte dice il Sassone (e c'è chi vuole che sia la prova d'esame di Enrico Repettati alla scuola di Ludovico Bigola, come il precedente lo era stato per quest'ultimo alla scuola di De La Rue)

Che esistano due punzoni simili, uno col difetto ed uno senza?

Possibile, ma non necessario: soprattutto serve assolutamente vedere altri multipli e se si ritrovassero francobolli con e senza difetto ancora uniti, cosa che alcuni degli esempi mostrati fanno sospettare essere possibile, il punzone andrebbe messo un po' da parte e bisognerebbe guardare altrove.
Michele

[cirneco giuseppe]

Ciao Michele,

Pino, la storia delle tavole di Torino che vanno a Londra è confutata da quanto Giacinto Berruti scrive a De La Rue: gli manda il conio, per mano di Ettore Calzone. E tra il parere di Franco Filanci, che dichiara impensabile un invio del conio a Londra e sostiene l'invio delle tavole, e quanto scrive il direttore dell'OCV (che non lo fa per scrivere di filatelia, ma perchè deve risolvere un problema di produzione), mi permetto di credere al direttore dell'Officina e pensare che l'ottimo Filanci si sia sbagliato.

Allora bisognerà tener presente che Londra prepara due volte le tavole. La prima subito dopo che Bigola ha preparato il conio e la seconda quando il Berruti gli rimanda lo stesso conio. Però sorge un problema di numero di tavola. I numeri di quelle di Londra sono tutti più bassi di quelle di Torino, a meno che a Torino l'OCV stampò solo su quelle di Londra fino a che, ad agosto, la DLR gli rimanda il conio insieme agli ultimi francobolli. E solo adesso che a Torino si provvede a preparare delle nuove tavole. Ed allora mi chiedo, che necessità c'era di preparare altre tavole a Torino se ormai la produzione era quasi completa e visto che, sicuramente, la DLR rimanda a Torino anche le nuove tavole?

Pino, io ho un CEI del 2006, non so tu su che edizione leggi quello che ci dici: ma nel 2006 il CEI per il 20 centesimi ocra parla di "rifacimento delle tavole". Il ritratto del re è significativamente diverso nel francobollo ocra rispetto a quello azzurro tanto da rendere evidente che si tratta addirittura di un nuovo punzone, come d'altra parte dice il Sassone (e c'è chi vuole che sia la prova d'esame di Enrico Repettati alla scuola di Ludovico Bigola, come il precedente lo era stato per quest'ultimo alla scuola di De La Rue)

Purtroppo non ho con me un CEI così recente ma è vero ciò che dici, è scritto nella descrizione, però vado a memoria per quanto letto a casa di amici e mi sembra che le due tavole di Londra rientrassero nel numero di quelle preparate per il 20 cent azzurro.
Potrei sbagliarmi e confondermi, vado sempre a memoria, però mi sembra che le prime tavole del 20 cent azzurro (quelle di Londra) vadano dalla 1 all 23 e che una delle tavole per il 20 cent ocra sia la n. 22.
Sul CEI che hai tu sono indicati i numeri di tavola; potresti essere così cortese da riportarli? Così vedo fino a che punto la mia memoria è ancora affidabile

[giandri]

...Sul CEI che hai tu sono indicati i numeri di tavola; potresti essere così cortese da riportarli?...

Dal CEI (da non prendere come fosse il Vangelo):

20 cent. 1867
Londra (in cerchio) da 1 a 13, 20, 44, 25, 29, 38, 40.
Torino (in rettangolo) 69, 70, 71, 72, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 83, 85, 86, 106, 109, 120, 128, 148.

20 cent. 1877
in cerchio 2, 13.
in rettangolo 143, 144, 145, 146, 158.
Non ho avuto il tempo di cercare in un'altra fonte per verificare questi numeri.

[cirneco giuseppe]

Ricordavo bene e ricordavo male
Intanto, penso, che la tavola di Londra 44 debba intendersi 24.
Quindi per il 20 cent ocra furono usate due tavole fra quelle preparate a Londra ed altre cinque rifatte a Torino.

[giandri]

...Intanto, penso, che la tavola di Londra 44 debba intendersi 24....

Credo infatti che si tratti di un refuso del catalogo.
E' anche per questo che volevo fare un controllo su un altro testo, ma ancora non ho avuto il tempo di cercare.

[Antonio M.]

Non so se da questo particolare si potrà stabilire se appartengono alla tiratura di Torino o di Londra ........ L'interruzione è presente sui due primi esemplari più chiari ma non è presente sull'esemplare sul frammento del decreto.

Purtroppo non è un elemento decisivo: l'unica cosa evidente è che i saggi applicati al decreto provengono da una tavola realizzata prima che il punzone venisse danneggiato, quindi senza l'interruzione delle linee di riquadro. Come è noto, oltre al decreto pubblicato nella raccolta delle leggi e decreti, con le pagine numerate progressivamente, ne furono preparate delle copie senza la numerazione delle pagine, distribuite agli uffici postali e anche queste con affisso un francobollo sovrastampato SAGGIO: sarebbe interessante vedere se queste copie hanno il francobollo con l'interruzione delle linee di riquadro, il che spiegherebbe la presenza della sovrastampa su due tirature diverse.
Michele

Se può essere utile questo è quanto in mio possesso.
Antonio

[cirneco giuseppe]

Antonio, le immagini sono piccole e non si riesce a notare il difetto.

[marcadabollo]

Quindi per il 20 cent ocra furono usate due tavole fra quelle preparate a Londra ed altre cinque rifatte a Torino.

Pino, un po' più sopra abbiamo detto che il punzone del 20 centesimi ocra non è il medesimo del 20 centesimi azzurro, di conseguenza le tavole di quello azzurro non possono essere state usate per quello ocra (di cui, se ciò fosse accaduto, sarebbero esistiti due tipi nettamente diversi).
Michele

[cirneco giuseppe]

Quindi per il 20 cent ocra furono usate due tavole fra quelle preparate a Londra ed altre cinque rifatte a Torino.

Pino, un po' più sopra abbiamo detto che il punzone del 20 centesimi ocra non è il medesimo del 20 centesimi azzurro, di conseguenza le tavole di quello azzurro non possono essere state usate per quello ocra (di cui, se ciò fosse accaduto, sarebbero esistiti due tipi nettamente diversi).
Michele

E lo so Michele,
ma il CEI riporta due numeri uguali per le tavole del 20 cent azzurro e di quello ocra.
E se le tavole son le stesse anche ciò che ne esce deve essere uguale.
A meno che il CEI scriva cose non esatte.

[aurelio]

Quindi per il 20 cent ocra furono usate due tavole fra quelle preparate a Londra ed altre cinque rifatte a Torino.

Pino, un po' più sopra abbiamo detto che il punzone del 20 centesimi ocra non è il medesimo del 20 centesimi azzurro, di conseguenza le tavole di quello azzurro non possono essere state usate per quello ocra (di cui, se ciò fosse accaduto, sarebbero esistiti due tipi nettamente diversi).
Michele

E lo so Michele,
ma il CEI riporta due numeri uguali per le tavole del 20 cent azzurro e di quello ocra.
E se le tavole son le stesse anche ciò che ne esce deve essere uguale.
A meno che il CEI scriva cose non esatte.

scusate se mi intrometto, ma se ricordo bene, sulle tavole erano presenti due numerazioni, una inserita in cerchi, e l'altra in rettangoli; i primi rappresentano il numero progressivo di tavola di quel particolare francobollo, i secondi il numero progressivo dall'inizio. Se stiamo parlando quindi dei primi (numeri inseriti nel cerchio) allora può essere benissimo che le tavole del 20 cent ocra del 1877 abbiano dei numeri uguali ad alcune del 20 cent azzurro del 1867.