I francobolli e la legge - La prescrizione

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acqua48
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I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da acqua48 »

Da "Che strane aste" ho estrapolato questi interventi che hanno iniziato a sviluppare l'interessante tema su come si deve comportare il collezionista, ed il perito, di fronte a certi pezzi la cui origine potrebbe essere "dubbia".
Si parla di prescrizione, ma anche di altre cose: il titolo è un po' "di comodo".
Certo che se un giorno si approfondisse un altro tema, potremmo continuare con altri topic dedicati a "I francobolli e la legge".
Un paio di interventi marginali sono stati rimossi o modificati esclusivamente per cercare di dare una lettura unitaria e scorrevolezza al topic.
Tutto ha preso le mosse da una proposta di vendita su eBay segnalata da Leonardo (acqua48).
giandri


Questa è anche carina :-) Ho contattato il venditore che mi ha prontamente chiarito che si tratta di una varietà :mmm:

http://cgi.ebay.it/DOPPIO-FOGLIO-CAMPIO ... dZViewItem

Ciao:
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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da Antonello Cerruti »

acqua48 ha scritto:Questa è anche carina :-) Ho contattato il venditore che mi ha prontamente chiarito che si tratta di una varietà :mmm:

http://cgi.ebay.it/DOPPIO-FOGLIO-CAMPIO ... dZViewItem

Ciao:
Leonardo


Ciao Leonardo, i fogli non vengono distribuiti tagliati singolarmente?
Se così fosse, avrebbe ragione il venditore a ritenere una varietà il foglio doppio non separato.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
branca_leone
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da branca_leone »

Antonio59 ha scritto:
acqua48 ha scritto:Questa è anche carina :-) Ho contattato il venditore che mi ha prontamente chiarito che si tratta di una varietà :mmm:

Ciao:
Leonardo


Scusa Leonardo, ma io mica ho capito dove stia ed in che consista questa varieta' :?: :?: :?:

Ciao: Ciao:

Di varietà non ci stà niente,
i francobolli sono eguali a quelli dei singoli foglietti, invece è una bella curiosità, dato che presenta i due minifogli non rifilati, e per i cultori di simili pezzi vale l'importo..
Cerchiamo di distinguere bene le parole, per evitare confusione con i neofiti, ma mi sembra di aver letto questa affermazione anche in altro topic.. Ciao: Ciao:
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acqua48
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da acqua48 »

Scusate! Sarà anche una bella curiosità, però non riesco a capire.
I minifogli arrivano agli sportelli filatelici impacchettati fra due cartoni, delle dimensioni del minifoglio e con tanto di legatura sia in orizzontale che in verticale. Se il minifogllio misura mm. 151x151 circa, ciò significa che allo sportello è arrivato un plico di mm. 151x151 circa dell'altezza pari al numero di fogli in esso contenuto ed il tutto compreso fra due fogli di cartone molto spesso.
Qualcuno riesce a spiegarmi come ha fatto ad uscire dallo sportello filatelico un doppio foglio e per giunta con dei margini più ampi?
Io mi sono fatta una idea, che per la verità prevede due soluzioni:
Soluzione A: Tutti i minifogli sono arrivati allo sportello di distribuzione in formato doppio e con i margini ampi;
Soluzione B: si tratta di materiale distribuito mediante canali paralleli.
Non vedo altre soluzioni!
La prima soluzione mi sembra abbastanza poco reale. Resta la seconda soluzione, che va ad aggiungersi a tante cose strane che imperversano sul mercato e su internet.
Ciao:
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el che
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da el che »

L'unico vero e serio problema è la provenienza di questi fogli non tagliati. Certamente non sono stati acquistati allo sportello filatelico... Me ne hanno già inviati, ma simili "varietà" non si posso ovviamente certificare e ne potete facilmente intuire il motivo... :not:

Ciao: Ciao: Ciao:
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acqua48
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da acqua48 »

Condivido in pieno il pensiero di Antares :clap:
Mi viene da ridere al solo pensare che si possa chiedere di certificare una cosa del genere che non può essere stata distribuita dallo sportello filatelico ma è certamente di provenienza parallela. Volutamente dico "di provenienza parallela" per non dire illecita.

Se non vogliamo minimimamente :pin: pensare che questa "merce" esce dal Poligrafico dello Stato, dobbiamo concludere che qualcuno provvede a stampare in proprio queste "meraviglie" :ris: :!:

E se da F&F partisse una bella segnalazione agli organi di Polizia Giudiziaria? E' un'idea che a mio avviso potrebbe essere percorsa. Si tenterebbe di mettere un freno al dilagare di certe cose che nulla hanno a che vedere con le varietà filateliche :evil:
Ciao: a tutti e Buon Ferragosto
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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da Antonello Cerruti »

acqua48 ha scritto:Condivido in pieno il pensiero di Antares :clap:
Mi viene da ridere al solo pensare che si possa chiedere di certificare una cosa del genere che non può essere stata distribuita dallo sportello filatelico ma è certamente di provenienza parallela. Volutamente dico "di provenienza parallela" per non dire illecita.
Leonardo


Tutto vero ed apprezzabile, in linea teorica.
In pratica, però, chissà quali periti birbaccioni avranno certificato migliaia di varietà dei commemorativi degli ultimi venti anni, dei Castelli, delle Donne nell'arte, degli Alti valori, ed ancora prima del K2, di tutti i cosiddetti "non emessi", ecc. ecc.?
La risposta è: TUTTI.
Anche perchè, a quanto mi risulta, solo per un francobollo d'Italia (il G7 con il valore da 750 lire) ed uno di San Marino (il celebre foglietto aereo "sfuggito" all'incenerimento) venne presentata denuncia formale di sottrazione indebita.
Cordiali saluti.
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giandri
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da giandri »

Antonello Cerruti ha scritto:...Tutto vero ed apprezzabile, in linea teorica.
In pratica, però, chissà quali periti birbaccioni avranno certificato migliaia di varietà dei commemorativi degli ultimi venti anni, dei Castelli, delle Donne nell'arte, degli Alti valori, ed ancora prima del K2, di tutti i cosiddetti "non emessi", ecc. ecc.?
La risposta è: TUTTI...
Dal che si dovrebbe dedurre che in pratica tutti i periti sono birbaccioni ;-)
Ciao
Ciao:
Andrea Bizio Gradenigo
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da el che »

La prescrizione estingue il reato:

in venti anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione non inferiore a ventiquattro anni;
in quindici anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione non inferiore a dieci anni;
in dieci anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione non inferiore a cinque anni;
in cinque anni, se si tratta di delitto per cui la legge stabilisce la pena della reclusione inferiore a cinque anni, o la pena della multa;
in tre anni, se si tratta di contravvenzione per cui la legge stabilisce la pena dell’arresto;
in due anni, se si tratta di contravvenzione per cui la legge stabilisce la pena dell’ammenda.

Art. 624 Codice Penale - Furto
Chiunque si impossessa della cosa mobile altrui, sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per se' o per altri e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da lire sessantamila a un milione.
Agli effetti della legge penale, si considera "cosa mobile" anche l'energia elettrica e ogni altra energia che abbia valore economico.

Art. 648 Codice Penale - Ricettazione
Fuori dei casi di concorso nel reato, chi, al fine di procurare a se' o ad altri un profitto, acquista, riceve od occulta denaro o cose provenienti da un qualsiasi delitto, o comunque s'intromette nel farli acquistare, ricevere od occultare, e' punito con la reclusione da due a otto anni e con la multa da lire un milione a lire venti milioni.
La pena e' della reclusione sino a sei anni e della multa sino a lire un milione, se il fatto e' di particolare tenuita'.

----------------------------------------------------

L'argomento che stiamo trattando è estremamente delicato. Ritengo che il perito filatelico per comportarsi correttamente debba agire in questo modo (io perlomeno mi comporto così):

Considerato che il furto e la ricettazione cadono in prescrizione nel loro complesso dopo 10 anni, per quei francobolli in cui appare palese la sottrazione illecita, essi possono essere certificati solo dopo che siano trascorsi 10/11 anni dalla data di emissione (e quindi di stampa poichè la sottrazione avviene in genere durante questa fase o in quelle immediatamente successive). Il foglio della vittoria al campionato di mondiale calcio manifesta chiaramente la sua provenienza. Lo stesso principio è applicabile a tutte le altre mostruosità uscite in passato e a quei francobolli che presentano tratti di annullamento con lapis blu o rosso. Il perito secondo me diventerebbe "complice" convalidando una situazione del genere.

Diversa la situazione per le varietà in cui non sia sicuramente confutabile l'acquisto in buona fede allo sportello (varietà meno imponenti tipo i colori fuori registro, dentellature spostate e altre varietà minori). In questi casi la certificazione ritengo che possa essere fatta anche "il giorno dopo".

Riguardo i due francobolli citati da antonello, confermo che sono i soli due casi noti con denunce pendenti. Semmai, bisognerebbe conoscere se sono stati effettuati procedimenti legali di interruzione della prescrizione (almeno per il foglietto di S. Marino distrutto nel 1975).

Mi farà piacere ogni consiglio o considerazione in proposito da parte vostra specie da qualcuno esperto in materia legale.

Ciao: Ciao: Ciao:
Ultima modifica di el che il 14 agosto 2007, 15:11, modificato 5 volte in totale.
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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da Antonello Cerruti »

antares ha scritto:Considerando che il furto e la ricettazione complessivamente cadono in prescrizione dopo 10 anni, per quei francobolli in cui appare palese la sottrazione illecita, essi possono essere certificati trascorsi 10/11 anni dalla data di emissione (e quindi di stampa poichè la sottrazione avviene quasi sempre in questa fase).


Magari fosse così semplice.
Per quanto mi ricordo, la prescrizione decorre dal momento della denuncia ovvero dal momento della scoperta dell'illecito.
Ciò rende del tutto illusoria la precisione del termine.
Qualsiasi comportamento che abbia come riferimento il termine della prescrizione è quindi errato.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ultima modifica di Antonello Cerruti il 14 agosto 2007, 11:37, modificato 1 volta in totale.
branca_leone
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da branca_leone »

Grazie Virgilio,
almeno hai chiarito i termini legali, io non li conoscevo..
Buon ferragosto.. Ciao: Ciao:
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el che
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da el che »

Da Wikipedia...

La prescrizione del reato è l'istituto che risponde a un principio di economia dei sistemi giudiziari in base al quale lo Stato rinuncia a perseguire l'autore di un reato, quando dalla sua commissione sia trascorso un periodo di tempo giudicato eccessivamente lungo e solitamente proporzionale alla gravità dello stesso. In altre parole, si intende evitare che la macchina giudiziaria continui a impegnare risorse per la punizione di reati commessi troppo tempo prima e per i quali è socialmente meno sentita l'esigenza di un tutela giuridica. Inoltre l'istituto assolve, nelle intenzioni del legislatore, alla funzione di garantire il diritto di difesa all'imputato. Col passare del tempo infatti è sempre più difficile per lo stesso imputato fornire e recuperare fonti di prova a suo favore: la prescrizione evita quindi eventuali abusi da parte del sistema giudiziario che potrebbero intervenire nel caso in cui il reato venisse perseguito a lunga distanza di tempo, e funge da stimolo affinché l'azione dello Stato contro i reati debba essere rapida e puntuale, seguendo quindi un'azione repressiva costituzionalmente orientata.

Il mio pensiero è che non sia possibile rintracciare e denunciare qualcuno per la sottrazione di un castello deforme stampato nel 1980 (ad esempio) e che può avere ceduto dopo 2 giorni, ovvero dopo 27 anni...

Avvocati dove siete??? Tutti in ferie??? :fest:
Ultima modifica di el che il 14 agosto 2007, 19:12, modificato 1 volta in totale.
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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da Antonello Cerruti »

La Corte di Cassazione [CORTE DI CASSAZIONE – Seconda Sezione Civile – sentenza 28 gennaio 2004, n.1547] ha chiarito che:
"Sicuramente l’individuazione del momento iniziale nella lesione è di immediata percezione e lascia meno margini di dubbi, ma non si possono tralasciare tutte quelle fattispecie in cui la manifestazione esteriore della lesione è successiva all’evento dannoso. Nel caso in cui ciò si dovesse verificare, la decorrenza della prescrizione è naturalmente postergata a quel momento di conoscenza della lesione. Purché ciò, in sede di eventuale contenzioso, venga debitamente provato."
Questo in un caso di lesioni personali riscontrate successivamente all'evento, ma credo che - per estensione - tale principio possa essere ritenuto sempre valido.
Comunque concordo con te: "Avvocati, ma state tutti in ferie?".
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da branca_leone »

Altro che periti,
vi voglio bene "a tutti e due" e se dovessi un giorno.. Ciao: Ciao:
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sergio de villagomez
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da sergio de villagomez »

E' veramente interessante questo argomento e mi ha fatto sovvenire un mio intervento nel "vecchio" forum dove chiedevo lumi su quest'asta http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=140131196989. In questo caso, il perito ha certificato un coppia di francobolli emessi nel 2005 con questa frase "Nonostante il verificatore abbia adeguatamente invalidato il foglio da cui proviene (vedi riproduzione al retro), esso fu regolarmente posto in vendita.". A parte il fatto che non ho la più pallida idea di come il perito sappia che fu "regolarmento posto in vendita" (tutto da provare) :roll: :roll: , in questo caso non c'è la possibilità che il Poligrafico faccia una denuncia al venditore per appropriazione indebita? Ed il perito, essendo trascorsi solo 2 anni, rischierebbe anche lui?

Ciao: Ciao:
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Oh! Qui io fisserò il mio sempiterno riposo, e scoterò, da questa carne stanca del mondo, il giogo delle avverse stelle (W. Shakespeare - Giulietta e Romeo)
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da el che »

Ringrazio Italo per le generose parole nei nostri confronti. Sono convinto infatti (da perfetto idealista) che uno dei compiti "istituzionali" del Perito Filatelico sia proprio quello di informare, formare, consigliare ed educare il collezionista grazie proprio alla sostanziale equidistanza tra commercio e collezionismo. Per questo motivo, i miei pochi interventi sul forum toccano sempre argomenti di carattere generale.

A sergio de villagomez rispondo che il detentore di materiale smaccatamente sospetto, secondo me, non incorre nel reato di appropriazione indebita ma proprio nel reato indicato nell'articolo n. 648 del codice penale (ricettazione) sempre che non sia ancora passato un decennio abbondante per la prescrizione del medesimo. Ma su quest'ultimo punto attendiamo maggiori conferme.

Ciao: Ciao: Ciao:
Ultima modifica di el che il 14 agosto 2007, 18:49, modificato 1 volta in totale.
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da acqua48 »

A prescindere dalle disquisizioni tecnico-giuridiche sulla prescrivibilità di determinati reati, ed a prescindere che una persona può acquistare o meno certe cose che, almeno per quel che si dice, hanno provenienza "non ufficiale", resta il fatto che non si può continuare a tacere solo perchè in passato sono passate certe "cose" che poi sono diventate "star" da quotazioni importanti.

Potrò sembrare paranoico e forse lo sto diventando, ma non posso accettare che dall'I.P.Z.S. SpA, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, vengano fuori, a getto continuo, degli oggetti meravigliosi che qualcuno vuole fare passare per "varietà" e per rarità.

Ritengo a questo punto che una moralizzazione del settore sia d'obbligo e che non possiamo più far finta di niente solo perchè certi "periti birbaccioni" continuano e continueranno a certificare migliaia di varietà dei commemorativi degli ultimi venti anni, dei Castelli, delle Donne nell'arte, degli Alti valori, ed ancora prima del K2, di tutti i cosiddetti "non emessi", ecc. ecc.

A mio avviso bisogna abbandonare qualche riserva mentale e se poi ci sono dei periti che come se nulla fosse emettono certificati di autenticità, bisogna prenderne atto e comportarsi di conseguenza. Il reato, se di reato si tratta, vuol dire che sono in tanti a commetterlo: Quelli del Poligrafico perchè fanno arrivare sul mercato cose che non possono essere in circolazione; chi le commercializza e anche i periti che le certificano.

Non è mio costume polemizzare e quindi se il mio scritto non è condiviso e viene ritenuto inopportuno agli equilibri di F&F, autorizzo l'Amministratore a censurarlo.

Ciao: e scusatemi se sono stato polemico e prolisso. Ma la penso esattamente in questo modo.

Ancora Buon Ferragosto a tutti
Leonardo
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da branca_leone »

Caro Leonardo,
non è mio costume difendere qualche categoria, anche perchè non ne hanno bisogno, penso che possano difendersi da soli, ma cosa centrano i periti, se ci sono ladri e malfattori al poligrafico dello stato, e quì mi prendo tutta la responsabilità dell'affermazione, ci vorebbe un comandante Rappetto della guardia di finanza, anche in questo ambito, però rimane il quesito iniziale, i periti cosa ci entrano :?:
Dato che sono sicuro che qualche amico della GF magari responsabile dell'informatica legga questo post, girare il tutto alla polizia postale o ai carabinieri per un bel controllo alla stamperia, non farebbe male..
Una pulizia globale dell'ambiente stampa, anche perchè mi chiedo, se sono usciti stì foglioni, dei foglietti inventati dal governo precedente quanti ne vedremo in varietà tra qualche tempo :?:
buon ferragosto Ciao: Ciao:
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da el che »

Ognuno deve assumersi le proprie responsabilità in questo tipo di problematica.

I più pensano che un certificato fotografico serva solamente per attestare l'autenticità di un francobollo. Ma non è così. Nel tempo la sua collocazione si è evoluta. Un certificato oggi ha tre funzioni principali:

1) Attestare l'autenticità dell'esemplare.
2) Stabilire la qualità e lo stato di conservazione dell'esemplare (ottimo, buono, difettoso, grado di centratura).
3) Ufficializzare la commerciabiltà, rendere vendibile e quindi attribuire un valore economico ad un prodotto filatelico.

Mi spiego meglio. Un francobollo non ufficiale del CLN non può essere certificato. Una soprastampa privata non può essere certificata (mi viene in mente la marca da bollo del 1944 con soprastampa: vale come francobollo L. 0,50 ma gli esempi sono molti). Una varietà esagerata che non può essere stata distribuita agli sportelli filatelici non può essere certificata.

In tutti questi tre casi manca la terza componente insita in un certificato: la ufficializzazione del valore commerciale di un determinato francobollo e il conseguente patentino di vendibilità.

E' chiaro che un CLN di fantasia che non è ancora ufficiale nel 2007 mai lo sarà. E questo vale anche per una soprastampa privata. Una varietà di un "certo tipo" non potrà essere commercializata tranquillamente finchè non diventerà se vogliamo dire "storica". Fino ad allora non potrà che avere un mercato clandestino. Non verrà nè quotata nè elencata dai cataloghi. Non potrà essere certificata. E in assenza di tutti questi requisiti non avrà neanche un valore commerciale. L'ostracismo viene messo in atto e tutti risultano tutelati: il collezionista, il commerciante e perchè no anche il perito. Chi rimane con il cerino acceso in mano è solo l'improvvido ed incauto acquirente che non sa neanche di compiere un reato (ma la legge come è noto non ammette ignoranza).

Solo il tempo (e da qui la mia insistenza sulla prescrivibilità di certi reati) potrà sdoganare la "varietà" da questa situazione di stallo. Pensate ai non dentellati del 1956 o del 1975/1976 come mai adesso sono tranquilamente elencati e quotati dai catologhi pur avendo un'identica genesi delle varietà più recenti? E i saggi del Poligrafico? Potrei continuare ancora per molto con altri esempi.

Io ho fatto le mie scelte professionali se vogliamo un pò restrittive. Ma naturalmente questo è solo un punto di vista personale in una calda serata ferragostana di lavoro.

Ciao: Ciao: Ciao:
branca_leone
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Re: I francobolli e la legge - La prescrizione

Messaggio da branca_leone »

antares ha scritto: Una varietà di un "certo tipo" non potrà essere commercializata tranquillamente finchè non diventerà se vogliamo dire "storica". Fino ad allora non potrà che avere un mercato clandestino. Non verrà nè quotata nè elencata dai cataloghi. Non potrà essere certificata. E in assenza di tutti questi requisiti non avrà neanche un valore commerciale. Ciao: Ciao: Ciao:

In una serata ferragostana anche io voglio dire la mia,
anche se mi sembra di aver scritto troppo e lavorato poco, ho salvato la pagina web di ebay, caso mai ce ne fosse bisogno, sotto il sole non cambia niente, i trafficoni in questo ramo del collezionismo sono sempre esistiti, le cose incenerite, distrutte o annullate prima o poi sono sempre ricomparse nel mercato, è nell'istinto dell'essere umano cercare di trarre il massimo profitto dalle situazioni cui si trova, cosa dire ancora, trascorrete una buona serata in allegria.. Ciao: Ciao:
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